#120 lo de "hecha en" no significa nada, hay que estar mas informado, sobre todo si vas a decir que el resto no tiene ni idea... respecto a lo del movil no lo digo por el precio, no es tan dificil que es por las condicionas en las que estan los que crean las piezas.
Ah bueno, yo compro carne ecologica, así que te puedes ir por donde has venido.
La parte ética y medioambiental la puedo entender por parte de los veganos, la parte de ser saludable cuando tienes que ir tomando pastillas para complementar la dieta, ya no tanto.
#122 Una pastilla del tamaño de una Smint a la semana es inaceptable, está claro. Por eso todos los complejos vitamínicos que anuncian en la tele van dirigidos exclusivamente a veganos y por eso en el país que más carne consume del mundo tienen comercios exclusivos y secciones enteras en supermercados para sumplementos vitamínicos, porque la carne es salud y si tienen que suplementarse es porque comen muchos vegetales.
Podría argumentarse que aquellos juicios de valor requeridos para garantizar el desarrollo armonioso y estable de la especie humana tienen cierto grado de objetividad. Por ejemplo, la guerra es mala ya que impide el desarrollo "virtuoso" de los distintos pueblos. La tortura es mala porque impide el desarrollo de los derechos necesarios para mantener una sociedad justa. El genocidio es malo ya que genera odio y guerra entre los distintos pueblos, lo que daña el desarrollo humano etc.
Entonces sí... estrictamente casi todo es un juicio de valor, pero en aquellas cosas necesarias para sustentar la vida humana, el peso del juicio de valor es reducido en comparación con algo que tiene escasa trascendencia como por ejemplo si las vacas son o no animales sagrados.
#123 No es cuestión del formato ni de comparar, simplemente me parece curioso que una dieta tan natural y beneficiosa necesite de aportes en forma de pastilla para que sea viable. Un vegetariano con un consumo de huevos, leche...etc no tiene esa necesidad.
#124 Lo mismo que al de arriba, una dieta vegana no es viable en un entorno natural pues sin aporte de la vitamina B12 la persona tendría serias carencias. Que me parece una dieta muy correcta en el siglo XXI como activista y demás por supuesto, totalmente respetable.
#62Nacle:Primero porque yo personalmente no sería capaz de matar a un animal para comerlo
Entiendo este argumento pero creo que es un poco falaz. Serías capaz de plantar y producir todos los productos y alimentos de tu dieta? O no dispondrías ni del tiempo ni del conocimiento necesario para ello?
Creo que si hoy en día la mayoría de personas no somos capaces de matar a un animal para comerlo, es porque nos hemos adaptado a una nueva vida cosmopolita en la que se ha industrializado y comercializado absolutamente todo, no porque tengamos un sentido de la ética o de la moral superior al de nuestros antepasados. Seguramente casi todos los usuarios del foro estaríamos dispuestos a irnos de caza (de la misma forma que a tener una o varias huertas) si hubiésemos nacido hace 100-200 años. Y nos autoabasteceríamos tanto de productos animales como vegetales sin ningún problema, como han hecho absolutamente todas las generaciones pre-industrialización.
Yo personalmente conozco cazadores y son personas que adoran a los animales (habrá excepciones) y los tratan realmente bien, al menos los que yo he conocido. Seguramente mejor que la mayoría de personas que no han pisado el campo en su vida, que quieren mucho a su perro y por eso ya se creen que son amantes de los animales (que no digo que sea tu caso, no te enfades conmigo).
Que éticamente veis mal la ganadería industrializada? También lo entiendo, pero eso no es problema de la ganadería en sí misma, es problema de la sociedad ultraconsumista que somos. La ganadería ya existía hace miles de años. Comer carne de forma ética no es solo coger tu escopeta o un arco e irte a cazar bichos. Llevamos siglos criando animales exclusivamente para comérnoslos.
EDIT: Yo, admitiendo ser un ignorante respecto a esto que voy a decir, creo que las consecuencias naturales de una humanidad que abandonase por completo el consumo animal, podría crear un mayor problema que el que existe actualmente. Es horrendo lo que le hacemos a los animales, pero al fin y al cabo 'controlamos' así el desarrollo natural del planeta para que éste sea tolerante con nosotros. Si dejásemos de estar en la cima de la pirámide animal, creo que la propia naturaleza acabaría generándonos problemas que ahora no nos genera.
Y ojo, que soy el primero que piensa que el planeta no es del ser humano y que deberíamos irnos todos un poquito a la mierda, pero explícales eso a tus hijos cuando no tengan donde vivir porque la fauna ha invadido los principales centros de población.
Sabeis el tipico que aparca en dos carriles el muy hijo de puta.
Pues son como los veganos, ambos tienen en comun que les metia tremendo puñetazo
#126 Si estuvieras en un entorno natural, no lavarías la comida con químicos y te zamparías la b-12 del suelo y el agua. Si supieras de dónde viene la b12 no seguirías erre que erre con la absurdez esa y menos cuando es la vitamina que más fácil se puede producir en laboratorio y de manera industrial porque no hay más que fermentar bacterias y no hay que hacer ninguna magia.
#115 Pues pienso básicamente igual xD
Somos humanos, el ser vivo inteligente más avanzado, y creo que por ellos tenemos poder sobre el resto de seres vivos. Alimentarnos de ellos forma parte de esto.
A mi no me genera problema moral alguno, me da igual que sientan o padezcan, los usamos como objetos y no veo el problema. Tampoco veo en absoluto que sea moralmente superior no alimentarse de animales. Las mascotas al final las "usamos" como animal de compañia... Está moralmente aceptado pero vamos, muchos animales no están "hechos" para ser mascotas, y ahí están.
Yo me crié entre matanzas de cerdo anuales, tradicionales. Seguramente esto influye bastante en los que opinan de una forma u otra... Y en casa siempre ha habido bien de pescado, marisco, carne, y verduras, buena variedad en general, estoy contentisimo con la dieta con la que me crié. He visto cada cosa por ahí que tela... Tener padres que sean buenos cocineros estoy bastante seguro de que acaba influyendo en esto.
De todos modos, el vegetarianismo todavía lo compro la verdad. Mi novia lo es, y tampoco genera conflicto en general, salvo que me fastida no poder ir a comer una paella de pescado y marisco con ella, un bullit de peix o casi cualquier plato tradicional de nuestra cocina, o ir a un steak house o este tipo de sitios donde no tienen nada para vegetarianos/veganos (u oferta muy pobre, como es normal). Personalmente no renuncio a mi comida favorita por razones "morales" ni de putisima coña.
Pero el veganismo? No le veo el puto sentido, no beneficia en nada a la salud, y socialmente es un coñazo.
Vas a una fiesta.... Oh los entrantes llevan leche o derivado, el principal lleva huevo, el postre lleva queso.... Putabida, no puedo comer nada. Tienes que ir a restaurantes específicos o pedir el plato único (o 2 platos...) que son veganos del sitio, la oferta es nula. O te lo saltas cada 2x3 o es imposible de llevar a rajatabla y no amargarte, a mi que no me jodan. En algunos periodos he llevado dietas bastante estrictas de calorías, y acabas muy quemado cada vez que vas a un evento y no puedes comer un carajo...
#130ArThoiD:Somos humanos, el ser vivo inteligente más avanzado, y creo que por ellos tenemos poder sobre el resto de seres vivos. Alimentarnos de ellos forma parte de esto.
Es que esto es relativo, pero ya no para un relativista empedernido como un servidor, si no es que lo es sin discusion.
El concepto de inteligencia es humano, no podemos decir que somos el ser vivo inteligente mas avanzado simplemente porque hemos inventado cosas que responden a necesidades humanas, ya que es eso, un invento responde a una necesidad.
#130ArThoiD:A mi no me genera problema moral alguno, me da igual que sientan o padezcan, los usamos como objetos y no veo el problema.
El problema es que no son objetos.
Los cefalopodos, pulpos especialmente son terrorificamente inteligentes, los cientificos estiman que tienen una inteligencia equivalente a la de un ser humano de 5 años. Esta demostradisimo que sienten RENCOR e IRA por ponerte algun ejemplo, asi tal cual como lo lees, y de hecho son muy rencorosos.
Y no es ninguna peruanada ni teoria rara, vamos esta demostradisimo y de hecho se estima que hasta podrian ser mas inteligentes todavia.
Los delfines, las orcas, tambien se les estima una inteligencia similar, lo de los delfines es una movida que da hasta cangelo. No por casualidad en los simpson hay un capitulo en el que los delfines gobiernan el mundo.
Que ojo, estoy de acuerdo contigo, estamos en el tope de la cadena alimenticia, que se jodan. Ahora bien. Tambien implica esto un consumo minimamente responsable, lo que hay ahora es simplemente insostenible.
Yo por ejemplo, evito comer pulpo, y me encantaba, no por veganismo si no porque siento que me estoy zampando a un chiquillo de 5 tacos y como comprenderas, no me entran muchas ganas de comer, eso si, no doy la turra a nadie que lo haga.
#131MiNmbreNoCab:Yo por ejemplo, evito comer pulpo, y me encantaba, no por veganismo si no porque siento que me estoy zampando a un chiquillo de 5 tacos y como comprenderas, no me entran muchas ganas de comer, eso si, no doy la turra a nadie que lo haga.
Pero wtf xDD
#132 Si tio, suena raro, pero es la verdad, no puedo comer pulpo ya, informate sobre el tema cefalopodos que igual te llevas una sorpresa. xd
#129 En un entorno natural, los humanos hemos evolucionado a ser una especie omnívora, no vegana.
Pero que lo que digo, que me parece que éticamente es correcto no consumir productos animales porque los matan y tal, pero nutricionalmente si tienes que ir tirando de pastillas fabricadas en un laboratorio, no se sostiene por ningún lado.
#136 Bueno, juraría que pocas veces algún vegano argumenta que la dieta sea más saludable que una omnívora la verdad. Con preguntarle a cualquier nutricionanista ya se sabe que objetivamente no lo es ni de coña, y necesita de suplementación como comentas.
Ahora, viable es.
#136 Que no me cuentes historias, que la fuente de b-12 de los que vivían en un entorno natural no era la carne, que la cantidad de carne que se comía antes era poquísima y si les preguntas a tus abuelos te dirán que carne se comía poca, si acaso una o dos veces a la semana como muchísimo (ni de coña una cantidad suficiente como para que fuese fuente de b12) y eso de desayunar carne, a mediodía carne y por la noche carne es un cuento chino que han metido las empresas a finales del siglo 20 para ganar dinero y aún así toda la carne que compras está suplementada de b12 porque TAMPOCO es fuente de b12 si no está suplementada.
Como comprenderás decir que no te parece saludable porque hay que tomarse una pastilla a la semana y que es más lógico darle la pastilla a un animal (en este caso inyecciones o comida especial) para luego rajarle el cuello hasta que se muera agonizando y comerte su cadáver pues me parece ridículo.
#138 En general los abuelos comían poca carne porque más bien pasaban hambre, pero aun comprándote el argumento, los vegetarianos no tienen los problemas de los veganos en cuanto a B12 porque toman derivados como lácteos y huevos, y siguen sin comer directamente carne. El veganismo que defiendes se hace desde un activismo político en defensa de los animales, no por sus consideraciones nutricionales porque necesitas meterle aporte externo a la dieta para que esta se sostenga.
Ni es la evolución natural ni por si misma es viable sin aportes externos, oiga totalmente respetable si cada uno quiere hacer su vida, pero los humanos son omnívoros por evolución.
#127wokey:Entiendo este argumento pero creo que es un poco falaz. Serías capaz de plantar y producir todos los productos y alimentos de tu dieta? O no dispondrías ni del tiempo ni del conocimiento necesario para ello?
Tu comparación no tiene sentido. No ser capaz de matar a un animal porque lo reconoces como a un ser vivo con el que empatizas no tiene nada que ver con tener la capacidad o no de poder producir alimentos por uno mismo. ¿Serías tu capaz de criar y mantener a todos los animales que te comes? No entiendo que tiene que ver, pero si tuviera que elegir entre aprender a cultivar una huerta para autoabastecerme o aprender a llevar una granja con animales para lo mismo, elegiría la huerta siempre.
#127wokey:Creo que si hoy en día la mayoría de personas no somos capaces de matar a un animal para comerlo, es porque nos hemos adaptado a una nueva vida cosmopolita en la que se ha industrializado y comercializado absolutamente todo, no porque tengamos un sentido de la ética o de la moral superior al de nuestros antepasados. Seguramente casi todos los usuarios del foro estaríamos dispuestos a irnos de caza (de la misma forma que a tener una o varias huertas) si hubiésemos nacido hace 100-200 años. Y nos autoabasteceríamos tanto de productos animales como vegetales sin ningún problema, como han hecho absolutamente todas las generaciones pre-industrialización.
Si a día de hoy no somos capaces de matar a un animal para comerlo es en parte porque vivimos en un sistema en el que ese proceso no forma parte de la vida diaria de la mayoría, un sistema en el que cuando vas al super, ves una bandeja con chuletas de cordero y la desconexión entre las chuletas en una bandeja de plástico en una nevera y el animal del que provienen es brutal.
Y si, estoy seguro de que muchos se animarían a ir de caza, y estoy seguro de que tras eso otros tantos no repetirían la experiencia.
Pre-industrialización, lo primero es que no teníamos los recursos que se tienen ahora, por lo que en ese caso, igual que actualmente en muchos lugares del mundo, consumir productos animales era una necesidad para sobrevivir. Hoy en día en cualquier país desarrollado ha dejado de ser una necesidad.
No olvidemos que el consumo de carne que hay actualmente es desproporcionado. La carne para gran parte de la humanidad durante la mayoría de nuestra historia ha sido un lujo, no algo que se consumía a diario.
#127wokey:Yo personalmente conozco cazadores y son personas que adoran a los animales (habrá excepciones) y los tratan realmente bien, al menos los que yo he conocido. Seguramente mejor que la mayoría de personas que no han pisado el campo en su vida, que quieren mucho a su perro y por eso ya se creen que son amantes de los animales (que no digo que sea tu caso, no te enfades conmigo).
Me hace gracia los cazadores en países desarrollados que supuestamente adoran a los animales pero no tienen problema con irse al medio del campo y disparar a un animal que está tranquilamente haciendo sus cosas. Es como los toreros que aman y respetan al toro pero no tienen problema en clavarle lanzas hasta que se desangre. ¿Como puedes amar a un animal y matarlo innecesariamente? La disonancia cognitiva es espectacular.
Y lo se de primera mano porque mi padre fué cazador durante muchos años.
#127wokey:Que éticamente veis mal la ganadería industrializada? También lo entiendo, pero eso no es problema de la ganadería en sí misma, es problema de la sociedad ultraconsumista que somos. La ganadería ya existía hace miles de años. Comer carne de forma ética no es solo coger tu escopeta o un arco e irte a cazar bichos. Llevamos siglos criando animales exclusivamente para comérnoslos.
Y la esclavitud también existía hace miles de años. El hecho de que algo exista desde hace tiempo no quiere decir que tengamos que seguir haciéndolo. Personalmente no creo que se pueda comer carne de forma ética, porque para comer carne hay que matar a un ser vivo que no quiere morir, y eso jamás puede ser ético, salvo que sea una necesidad como lo era hace cientos de años o lo sigue siendo en ciertas partes del mundo.
#127wokey:EDIT: Yo, admitiendo ser un ignorante respecto a esto que voy a decir, creo que las consecuencias naturales de una humanidad que abandonase por completo el consumo animal, podría crear un mayor problema que el que existe actualmente. Es horrendo lo que le hacemos a los animales, pero al fin y al cabo 'controlamos' así el desarrollo natural del planeta para que éste sea tolerante con nosotros. Si dejásemos de estar en la cima de la pirámide animal, creo que la propia naturaleza acabaría generándonos problemas que ahora no nos genera.
El abandono del consumo de productos animales sería gradual, por lo que no habría nada que controlar. Si de la noche a la mañana todo el mundo dejara de consumir productos animales sería un problema, pero seamos realistas, eso no va a ocurrir jamás.
Si que es cierto que hay una falsa ilusión de que con la caza por ejemplo estabilizamos ecosistemas. Pero como digo, es una falsa ilusión porque la razón por la que “necesitan ser estabilizados” es porque nosotros los hemos desestabilizado en primer lugar, erradicando depredadores, introduciendo especies de fuera,… Por ejemplo los jabalíes son un problema porque hemos llevado a sus depredadores (los lobos) al borde de la extinción, y así con todo.
#127wokey:Y ojo, que soy el primero que piensa que el planeta no es del ser humano y que deberíamos irnos todos un poquito a la mierda, pero explícales eso a tus hijos cuando no tengan donde vivir porque la fauna ha invadido los principales centros de población.
El 80% del suelo agrícola del mundo está destinado a la industria ganadera (entre terreno para ganado y cultivos de alimento para ganado). Si dejáramos de consumir productos animales liberaríamos una cantidad de terreno enorme para el desarrollo natural de la fauna, lo cual evitaría tu supuesto de los centros urbanos. Y aunque se diera el caso, somos lo suficientemente avanzados como para controlar la expansión territorial de otras especies sin necesidad de eliminarlos.
Si lo fuese sería para que no se cargasen animales, pero sinceramente no me importa tanto, así que sigo comiendo carne
Una buena matanza con su cochino chillando con el cuello rajado, el cubo a full de sangre y carne tan caliente que casi se hace sola al echarla a la barbacoa, ustedes no sabéis lo que es la auténtica salud chavales. Eso si todo acompañado con una suculenta ensalada con atún, claro está sino sufre nada no hago igual la digestión.
Sin entrar al tema, solo de leer las contestaciones de un lado y del otro me dan ganas de hacerme vegano.
Si bajara un alien y leyera este post pensaria que comer carne te hace gilipollas. Y que conste que yo soy omnivoro pero madre mia el nivel medio que deja este hilo.
Alusiones por PM.
Yo vegano no, demasiado trabajo, pero vegetariano si me da curiosidad, todo seria cuestión de probar.
#140 Estoy más o menos de acuerdo con todo lo que has escrito.
Solo haría un pequeño inciso en el primer párrafo: creo que mi comparación sí tiene sentido porque a lo que me refiero es a que hemos disfrazado la lejanía histórica y la ausencia de la necesidad de matar a un animal con, desde mi punto de vista, una falsa empatía con el reino animal que nos hace sentirnos superiores moralmente a las generaciones pasadas.
Aunque tal vez no sea más que una proyección de mi propia misantropía y realmente hayamos evolucionado moralmente. Me falta perspectiva para verlo con claridad.
El resumen de mi postura en definitiva es que entiendo y respeto el objetivo del veganismo, pero no puedo dejar de verlo como algo idealista y utópico. Y por desgracia, hace años que siento un enorme rechazo hacia todo lo utópico y todo lo idealista. No por ello creo que mi postura sea la correcta.
Buenas madrugadas <3
#1 Una cosa es ser vegetariano y otra vegano.
Supongo que lo que quieres probar es el vegetarianismo y no el veganismo... porque si fuese lo segundo no sería temporal ni tendrías dudas, ya que es más una cuestión moral y no una simple elección del tipo de alimentación.
#146 Discrepo en que sea una falsa empatía. Precisamente el hecho de que hemos evolucionado como especie hasta el punto en que los animales no son un recurso vital para nuestra alimentación o para trabajar, que podemos reconocer que son seres vivos con sus vidas y sus sentimientos y empatizar con ellos. Aunque estos puedan no ser tan complejos como los nuestros.
El hecho que nos hace moralmente diferentes es que tenemos la capacidad de reconocer esto y anteponer la vida de un animal a nuestras ganas de cenar un filete. Aunque como ya he dicho, en el pasado era una necesidad, así que no lo consideraría superior.
Pero actualmente si tienes la opción de decidir que tu cena no sea a costa de la muerte innecesaria de un ser vivo, y aún así decides que degustar un filete durante los 10 minutos que tardas en comertelo es preferible a la vida entera de un animal, personalmente creo que eso te hace moralmente inferior.
Y personalmente lo veo igual de idealista que intentar reducir los asesinatos por ejemplo, o el trafico de personas. Nunca vamos a vivir en un mundo 100% libre de asesinatos o trafico de personas, pero no por ello dejamos de intentar reducirlos lo máximo posible. Con esto lo mismo, se intenta reducir el sufrimiento innecesario causado a animales.
Buenos dias <3
#147 Hay vegetarianos y veganos por infinitas razones, no solo por cuestiones morales.
Me flipa como os rasgais las vestiduras en pos de la sociedad cuando esta os ha dado la espalda desde que nacisteis. El tamaño de la poya que teneis algunos metida en el trasero es del tamaño del Titanic, en serio.
Quereis ayudar a la puta sociedad? Salid a la calle y empezad a empatizar con la gente que os rodea y dejaros de gilipolleces, que a veces dais putapena.
