El PP se dispara en el pie con la plurinacionalidad

Rapserito

#179 Como nuestros colegas suizos, belgas, alemanes y austriacos :) La catástrofe descentralizadora.

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M0E

Imagina pensar que el centralismo beneficiaría a Madrid.

sephirox

#181 Estaría bien que explicases cómo un socialista está en contra de la redistribución económica a escala nacional.

Que Cataluña se quede lo suyo, que los de Extremadura les roban, eh, pillo.

Hay que tener la cara dura xddd.

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JoDeR

#178

Gracias al Estado de Autonomias aun resisten valiosos galos.

#180 Yo busco una profesionalizacion del Estado y en España no hay descentralizacion plena en el momento que tienes duplicidades que eficacia es esa? No tenemos ni una cosa ni la otra pero lo que tengo claro que una concetracion de poder solo nos llevaria a la ruina economica.

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Lexor

#181 sigo sin entender entonces porque quieres seguir imitando un modelo que hemos llevado a su máxima expresión y que ha provocado multitud de pueblos en ruinas (citándote a ti)

No entiendo ese anhelo ideológico y a la vez despreció a la realidad.

Porque podrás ignorar a la realidad pero no podrás ignorar a los efectos de ignorar la realidad

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Rapserito

#183 Entiendo que me lo preguntas por la bandera de mi perfil y me sorprende (en realidad no) que hagas esa pregunta. Reniego de los pequeños y los grandes nacionalismos y de la abstracción que representa el concepto de nación. El anarcosindicalismo no necesita utilizar ese concepto para proponer una redistribución solidaria en la sociedad.

#185 A lo mejor ha sido el derecho romano lo que provoca multitud de pueblos en ruinas. Correlación no implica causalidad, ya tu sa

#185Lexor:

No entiendo ese anhelo ideológico y a la vez despreció a la realidad.

No sé, dímelo tú si has hecho esa labor de introspección

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ReibenN

#174

Vaya empresa mas rara que lleva 15 años con pérdidas.

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Lexor

#186 entonces no hay causalidad pero si pasáramos a un estado centralista si sucedería.

Nunca pierde, siempre gana.

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Rapserito

#188 No sólo un estado centralista, si no que una autonomía centralista también estaría provocando esto dentro de sus fronteras. Muchos de quienes defienden el argumento descentralizador en realidad están proponiendo una centralización a una escala un poco más pequeña.

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D10X

#184 Un estado centralizado y con las autonomias mandadas a tomar por culo, conseguiria que todo se redistribuyese un poco mejor.

Por supuesto, todo acompañado de una politica de larga duracion para infraestructuras, servicios, etc ...

Lexor

#189 no tiene porque.

correlacion no implica causalidad

sephirox
#186Rapserito:

Entiendo que me lo preguntas por la bandera de mi perfil

No la había visto, pero tú serás anarquista ahora, no hace unos meses.

#186Rapserito:

El anarcosindicalismo no necesita utilizar ese concepto para proponer una redistribución solidaria en la sociedad.

Claro, por eso la CNT era la Confederación Nacional del Trabajo y el primero lugar donde se reunieron fue la InterNACIONAL, y luego se fueron reuniendo los anarquistas por su cuenta lo hacían bajo la seña de "Región española" xdddd.

Me da a mí que de anarquismo también estás un poco verde.

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Fox-ES

#162 Solo yo sin necesidad de élites capitalistas que financian un movimiento nacionalista burgués he conseguido el hate de un imperialista que se hace un hombre de paja. Soy todo un patriota. XD

Os creéis que estáis inventando la rueda y ese discurso de mierda ya lo sostuvo Pleajonov y Lenin lo hizo irrelevante de los pollazos dialécticos que le dio a él y a sus esbirros.

Lo siento pero la realidad es la que es y el imperio español a diferencia del francés no consiguió ni consolidar una sola élite nacional ni consigue que los pueblos sin élite propia rechacen su lengua y costumbres y tomen la de la élite dominante cuando toca en el siglo XVIII y XIX. Claro que eres reaccionario si pretendes llevar acabo en la actualidad un proyecto de centralización imperialista que debió hacerse hace 3 siglos. Historia ficción. ¿Qué hay más reaccionario que proponer la sustitución de las élites en vez de su destrucción? Bueno, justificar el imperialismo sobre un pueblo sin élites propias y que ha comido mierda de las tres élites de este país.

Respecto al manido argumento respecto al centralismo.

Respecto a la visión del siglo XIX cualquier Estado actual es centralista incluido Suíza o USA (ambas tuvieron un importante movimiento genuinamente federalista absurdo que hoy en día ha desaparecido). Es decir, hablar de gobierno federal hoy en día se refiere a gobiernos como los antes citados USA y Suiza o la extinta URSS y no intentonas pequeño-burguesas y aristocráticas como la primera república de carácter utópico.
El federalismo moderno capitalista como el de Suiza o USA pretende una centralización eficiente de diversas nacionalidades o élites mientras que el soviético pretendía evitar el nacimiento de tendencias imperialistas y por supuesto una mayor eficiencia sobre la administración concreta de los bienes materiales. Insinuar que son reaccionarios es absurdo cuando hablamos de los sistemas materialmente más desarrollados para la administración del Estado de toda la historia humana.

Luego pretender que los intentos de centralización no comienzan en el medievo es de traca. Concibes los procesos históricos de forma rupturista como entes desligados de los eventos previos y descontextualizado de estos para justificar tus sesgos. Obviamente todos los reyes y élites ya en la Edad Media trataban de afianzar su poder y destruir y someter a élites díscolas y cuanto más poder en su manos y menos en la de otros mejor. Respecto a los medios materiales tienes razón pero es que es lo mismo respecto a la idea de federación moderna con un gobierno federal central. La cara de vergüenza se te debería de caer al tratar de comparar la URSS con un proto-Estado medieval.

Dicho esto, el nacionalismo catalán tiende si centralismo y al imperialismo como el español. ¿Son los dos nacionalismos modernos?
Ojo, que no digo que los vascos con su visión pequeño-burguesa pro-colionalista sean la hostia. Me hace gracia la hipocresía y punto.

Rapserito

#192 Hombre, es que los anarquistas no niegan que EXISTA la nación y funcionen en esa realidad. La CNT se nutre inicialmente de otras muchas organizacionoves a nivel local que, en última instancia, buscan una proyección internacional. Lo que nunca vas a ver es a un anarquista proponiendo un sistema basado en la nación.

Pero tú sigue diciendo "no te enteras", "estás un poco verde", etc. en cada uno de tus comentarios que te deja en muy buen lugar

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sephirox

#194 ¿Entiendes que "buscar un proyecto internacional" ya implica funcionar en un "sistema basado en la nación"? "Internacional" quiere decir "entre naciones", literalmente.

Y la CNT, solo hace falta leer a García Oliver, siempre tuvo claro que la nación era España (coincidían, además, con los "fachas" en señalar el "carácter anárquico propio del genio español", solo que unos querían acotarlo con el catolicismo y los otros lo veían genial). Y siempre fue su obsesión montar un sindicato a escala nacional, desde Seguí hasta el propio ministro de Justicia.

El que no queda en buen lugar viendo lo poco que sabes y lo mucho que intentas pontificar, eres tú. Al menos otros tiran de Wikipedia para hacer el ridículo.

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Rapserito
#195sephirox:

¿Entiendes que "buscar un proyecto internacional" ya implica funcionar en un "sistema basado en la nación"? Internacional quiere decir entre naciones.

Lo entiendo yo, lo entiende la CNT y lo entiende su precursora Solidaridad Obrera. Cuando montas una sociedad de resistencia, quien va a oprimirte es el estado, que responde al concepto de nación. Cuando empiezas a establecer lazos solidarios con otras sociedades de otras naciones, lo llamas internacional porque esa es la realidad. Esto y proponer un sistema basado en la nación son 2 cosas muy diferentes.

Crees que puedes ir de listillo menospreciando e insultando a los demás y todavía te falta mucho camino por recorrer para poder permitírtelo.

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sephirox
#196Rapserito:

quien va a oprimirte es el estado, que responde al concepto de nación.

Ah, amigo, damos la vuelta y al fin miramos al elefante en la habitación. Claro que el Estado responde por la nación, porque no hay nación sin estado xd.

#196Rapserito:

Cuando empiezas a establecer lazos solidarios con otras sociedades de otras naciones, lo llamas internacional porque esa es la realidad. Esto y proponer un sistema basado en la nación son 2 cosas muy diferentes.

No, mira, aquí ya has entrado en el juego de las naciones, porque entiendes que tu ámbito es el de determinada nación, que corresponde a un Estado, unas leyes, unas obligaciones, etc. Algo que tenía muy claro la CNT (de ahí la nomeclatura de "Nacional").

Lo demás, trilerismo.

#196Rapserito:

menospreciando e insultando

No te he insultado, no me merece la pena; tampoco te he menospreciado, porque para eso te debería dar algún valor.

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_PimPollo_

#63 Hombre, la lengua es una parte muy importante de la conformación de una nación. Si destruyes su lengua, es más probable que esa nación no esté tan cohesionada. De hecho, Francia, considerado el país jacobino y unionista por excelencia, su primer objetivo tras tomar regiones cultural o nacionalmente distintas, fue la de marginar y ridiculizar las lenguas de esas regiones como primer paso para la unificación y centralización absoluta. De hecho en algunos artículos franceses se hace referencia en como resultaba más efectivo simplemente marginalitzar la lengua que no prohibirla.

Sólo tienes que ver cómo quedó Catalunya norte, completamente erradicada de cualquier sentimiento catalán, pese a formar parte integra del Principado. Lo único, que lo hicieron de forma más sutil que el Franquismo, por ejemplo, por eso tuvieron éxito.

_PimPollo_

Edit: no sé porqué se envió dos veces desde el teléfono.

Rapserito
#197sephirox:

Ah, amigo, damos la vuelta y al fin miramos al elefante en la habitación. Claro que el Estado responde por la nación, porque no hay nación sin estado xd.

:psyduck:

#197sephirox:

No, mira, aquí ya has entrado en el juego de las naciones, porque entiendes que tu ámbito es el de determinada nación, que corresponde a un Estado, unas leyes, unas obligaciones, etc. Algo que tenía muy claro la CNT btw.

Claro que entiendes que tu ámbito primero es el de la nación, de ahí que se llame CNT xD

#197sephirox:

No te he insultado, no me merece la pena; tampoco te he menospreciado, porque para eso te debería dar algún valor.

Esa soberbia y falta de respeto es propia de quien no quiere aprender y sólo quiere llevar razón. Mucho te queda para poder permitirte una actitud así.

Darrk

Claro se habla totalmente... Bueno menos mal que nos diferenciamos de los idiotas y de la crisis.

JoDeR

#187 Tampoco es una empresa que reparta beneficios porque todo lo reinvierte. Una empresa puede dar perdidas mientras pueda endeudarse y seria una empresa poco competitiva sino se endeudara :) ¿Que crecimiento habria?

Otra cosa es que no se pudiera pagar esa deuda. Seriamos entonces un Estado fallido y en eso tienen experiencia la gente de VOX en lo de hacer fracasar sus empresas, no lo iban a hacer con el Estado español muy español y centralizado, por esos habria que hacer siempre diametralmente lo opuesto a lo que defiendan.

Bergante

#177

#177sephirox:

pero estas cosas de la carrera las sé bien.

#177sephirox:

sé de buena tinta que tanto la "cultura castrera"

Se nota se nota, "castrera", en todo caso en castellano seria castreño. Si desconoces su nombre como vas a poder hablar de su conformacion como sociedad, cultura o homogeneidad? Empiezo a ver en que etapa se centra todo tu saber historico. Y el porque.

Hay 3000 castros conocidos repartidos por Galicia con una estructura similar. Lo absurdo es pensar que las sociedades y sus individuos no tenian contacto con otras poblaciones cuando tienen una organizacion, arquitectura, cultos y cultura homogenea. Esto, de nuevo, corroborado por los romanos, que fueron los primeros en documentar la existecia de los castrexos. Algo que por cierto, sigues sin rebatirme.

Hubo otra razon por las que los romanos la llamaron y le dieron una entidad propia a Gallaecia? Sorprendeme.

Mientras tu me hablas de politicos y de burdos intentos de dotarse de un pasado remoto (tu trabajas como historiador en algun lugar? Lo dudo, mucho), yo te hablo de ciencia, de arqueologia.

"Nacionalizar masas" que clase de artilugio es ese? nos inventamos conceptos ahora para argumentar? Era Egipto (Misr llamado por los propios egipcios en la antiguedad, que significa Pais o frontera) un grupo de tribus inconexas? Era una masa sin pensamiento nacional?

Que te crees que no habia contacto entre poblaciones a 20- 30 o 100km? y mas con rios y mar navegable? tienes un altar punico encontrado en un castro en el Museo del Mar de Vigo, un punto de intercambio frecuente, ya que los fenicios construían estos templos para comerciar en torno a ellos. Es esto intercambio cultural? o los castrexos iban mirando al suelo no vaya a ser que se les pegase algo?

Tu concepto de nacion parte de la base que todo lo que ocurrio en el pasado se borra milagrosamente del imaginario popular, de su cultura y de sus tradiciones. Y esto muy pocas veces es asi. La mayoria de las veces ocurre una asimilacion en el tiempo, y tienes mil ejemplos de remanentes en iglesias construidas sobre templos paganos con simbolos al sol y la luna, festividades Celtas, instrumentos musicales, una lengua, tradiciones, gastronomia...que pervive en la poblacion local, mezclandose.

Tu discutes sobre semantica, sobre el concepto Nacion, dando a entender que hay un ente superior del que eres parte, indisoluble e inmodificable por definicion y menospreciando lo que no entiendes.

#177sephirox:

no había mismas leyes para todos, ni había gobernantes de un solo territorio

Vaya, entonces Suiza tampoco es una "Nacion". Tal como quieres hacernos ver tu que deben ser las naciones, centralizadas, con un solo gobierno ejecutor y unas leyes iguales para todos.

Quizas es porque yo veo el concepto asi: Conjunto de personas de un mismo origen étnico que comparten vínculos históricos, culturales, religiosos, etc., tienen conciencia de pertenecer a un mismo pueblo o comunidad, y generalmente hablan el mismo idioma y comparten un territorio

Y tu asi: Comunidad social con una organización política común y un territorio y órganos de gobierno propios, que es soberana e independiente políticamente de otras comunidades.

Ambas validas, pero la ultima, obviando el factor humano, historiador.

2 respuestas
wiFlY

Para el PP, como para cualquier otro partido politico, España sera lo que sus encuestas digan que les va a dar mas votos.

M0E

#203 Suiza no es una nación. Una república de repúblicas, les gusta decir a ellos. Muy bonito Santa Tecla por cierto, la cultura de los castros es una categoría historiográfica como lo puede ser la cultura del vaso campaniforme.

2 respuestas
sephirox

#203 Por mucho que os empeñéis, no había una cultura uniforme. No voy a discutir más sobre el tema, porque es tan infantil pensar que podía haberlo antes de los medios de masas adoctrinadores, sobre todo teniendo a una población inmensamente analfabeta y rural, que da vergüenza ajena.

En cuanto a Suiza, claro que no es una nación (como dice #205). Como tampoco lo es el Reino Unido, que no tiene ni una constitución moderna, sino acumulativa, como las del AR xd. De hecho, en este último caso, es que no existe ni soberanía nacional (existe la parlamentaria y por eso se pudo hacer un referendum), para que veas hasta qué punto son modernos los sistemas de Francia y España en comparación.

Si hubieses leído algo sobre el tema, lo sabrías.

@M0E es que además con los del Vaso Campaniforme a finales del Neolítico si no recuerdo mal, has dado en el clavo. Imagínate que por una ajuar funerario compartido en un arco bastante grande de la Europa occidental, dijéramos que formaban una nación xddddd. Sin olvidarnos además de eso, que es una denominación historiográfica.

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Bergante

#205

#205M0E:

Suiza no es una nación. Una república de repúblicas

Pues por Espanha a muchos nos gusta tambien ese nombre, mira que bien funciona. En todo caso, hasta en esto te equivocas. Es un Estado Federal.

#205M0E:

la cultura de los castros es una categoría historiográfica como lo puede ser la cultura del vaso campaniforme

Exacto, diran lo mismo de espanha dentro de 500 anhos. Pero mas dentro de la categoria historiografica(? ) del vaso de cubata.

#206 No vas a discutir mas del tema porque no tienes ni idea y pones en evidencia lo que dices haber estudiado. No pasa nada, mejor asi porque cada vez que escribes suscitas mas dudas. Lo entiendo castrero.

#206sephirox:

infantil

#206sephirox:

medios de masas adoctrinadores

#206sephirox:

población inmensamente analfabeta y rural

#206sephirox:

vergüenza ajena

Todo asi en 1 parrafillo de 3 lineas. Como se notan ahi los anhos de investigacion historiografica y documentacion academica jeje.

Espera espera...Suiza no es una Nacion porque tu lo dices, porque tu tienes la verdad absoluta y el significado de un concepto tan abstracto y subjetivo como Nacion. Dependera de la corriente de pensamiento.

Ademas, sino concibes una Suiza como Nacion porque es un Estado Federal de Naciones....No es espanha lo mismo?No seria una solucion? Joe si es que al final nos vas a dar la razon...

Pero si les preguntamos a los propios Suizos parece que muchos de ellos se refieren a si mismos como Nacion.

Aqui un "colega" historiador tuyo, profesor emerito de la University of Illinois, Suizo, que refiere varias a Suiza como Nacion en este texto.

https://www.swissinfo.ch/spa/suiza--una-naci%C3%B3n-sorprendente/7113264

Te dejo aqui su cv tambien, donde podras ver, entre sus 20 paginas de articulos y libros publicados, alguno que menciona explicitamente a Suiza como Nacion

https://hist.uic.edu/wp-content/uploads/sites/268/2018/06/schelbert-cv.pdf

Pero oye, que quizas tu eres un historiador mucho mucho mejor, con tanto articulo publicado en Mediavida jeje. Donde vamos a parar.

Sobre tu ultimo parrafo, sigues dejandote en evidencia y sigo sin ver una respuesta sobre la Gallaecia Romana por parte de un historiador de tanto renombre y relumbron como sephirox, del instituto de pensamiento positivo.

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sephirox

#207 Veo que estás un poco encendido, relájate que te va a estallar esa vena de Sanjenjo que tienes brotándote por el cuello. O sea, que en el fondo no eras más que otro de la gallegada enfadado conmigo, que viene a contarme películas de la raza gallega en época de los romanos, como han hecho todos los galleguistas de este foro. Pues sigue jodiéndote, porque la realidad no la vais a cambiar: no había un pueblo gallego hace 3 mil o 2 mil años.

#207Bergante:

la verdad absoluta y el significado de un concepto tan abstracto y subjetivo como Nacion.

De abstracto nada, tú das por bueno el concepto de nación étnica, que tiene un deje muy reaccionario. Yo, como la gran mayoría de los historiadores desde Hobsbawm y Anderson, no doy por bueno ese término y me acojo al de "comunidad imaginada". Según Anderson esta es un territorio delimitado, cuya población se ha constituido nacionalmente y dispone de soberanía (que recae en la nación), derechos y obligaciones. El binomio nación y estado es indisoluble. Sin estado no hay nación.

A partir de ahí, haz cábalas. Ahora, por mí puedes ir a mirar castros de esos que tenéis allí y pensar lo fuerte que era la raza celta gallega peleando contra romanos y contra Godzila. No sabes lo que me aburrís los de ese trozo oscuro y rural de la España profunda.

Btw: Sintomático lo mad que estás para que te hayas ido a buscar a un historiador suizo random y hayas mirado hasta el currículum, en vez de ir a los más famosos estudiosos de la nación y del nacionalismo xd.

Ahora ya paso de ti, te dejo la última palabra. Que ya me conozco la tortura que es discutir con muros como vosotros. No te voy ni a leer, así que expláyate bien.

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Rapserito

Qué esperpento

1 respuesta
Bergante

#209 no le queda nada para escribir el Main Kampf.

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