#510 el problema es que se está aludiendo demasiado al tema sentimental. Un pacto fiscal no va a satisfacer al independentista de a pie, solo al politico y al empresario.
Pero el independentista de a pie lo es por temas sentimentales, porque se le ha metido en la cabeza "patria e historia catalana" hasta la saciedad y un pacto fiscal no va a satisfacerlos. Y cuidado con manejar mal la frustración de esta gente.
#511 No lo se. Es cierto que esto está demasiado centrado en el tema sentimental, y más después de las cargas del 1-O.
Tampoco creo que de primeras funcione el pacto fiscal.
Pero toda negociación puede llevarse a su vez por un camino que sentimentalmente cautive a los catalanes desencantados con el estado español. No solo el contenido de las negociaciones es importante, también el "como". Y ahí es donde yo tengo fe.
Pero para ello debería invertirse completamente la situación actual. Y solo lo veo posible si Rajoy y cia se echan a un lado. Este sería el primer gran gesto que a los catalanes gustaría.
Lo que te decía ayer, catalanes que solo vean la DUI como camino a seguir no son tantos. La mayoría opta por una negociación.
#511 Si se negocia , no va a haber ningun triunfador claro, van a tener que ceder, si negocian una especie de pacto fiscal por ejemplo a los independentistas no les gustara y a España le parecera una injusticia.. etc.., si negocian un referendum a los independentistas les puede parecer mal porque algunos tienen prisa por proclamar una DIU y una parte de España importante no le parece bien, la cosa yo la veo muy jodida XD.
Evidentemente no se puede hacer ahora, porque lo primero es volver a la legalidad, pero yo haría un referendum, pero un referendum a las claras, donde se hable de todo lo que implica la independencia a nivel económico y social para ambas partes.
De hecho yo haría un referendum en todas las comunidades, con unas condiciones bien claras e iguales para todos. El que no las quiera que se vaya por su cuenta, pero el que se quede se queda y acepta las reglas comunes para todos de forma permanente, no vale volver dentro de 2, 4 o 10 años a dar por culo con pedir más competencias o usarlo como contrapartida para apoyar al PP o PSOE de turno en el gobierno.
#501carbonara:Si en vez de tirar por la vía emocional de las naciones y demás sandeces se hubiera hablado con otras CC.AA. para hacer frente común en una reforma que beneficiara a los ciudadanos de esas comunidades más "ricas" hoy ya se hubiera cambiado la Constitución.
Estaría de acuerdo si no existiera la dichosa disciplina de voto y las listas cerradas en los partidos. Para lo que tú hablas es imprescindible primero cambiar la ley electoral y de partidos. Los principales aliados que Cataluña podía encontrar eran Baleares y Valencia, ambas comunidades largamente gobernadas por el PP, que no iban a mover un solo dedo por cambiar nada, entre otras cosas porque si lo hacen al día siguiente Génova les pone de patitas en la calle.
Ese es uno de los problemas de nuestro supuesto "sistema autonómico", que realmente no lo es tanto como nos creemos, todos los partidos no-nacionalistas al final acaban totalmente supeditados a lo que se dictamine desde Madrid. Esto no es como EEUU donde los congresistas y senadores defienden a sus ciudadanos y tenemos a republicanos oponiéndose a Donal Trump, aquí encontrar a un cargo del PP que se enfrente a Rajoy es altamente raro, y al poco tiempo acaban de patitas en la calle como Esperanza Aguirre, María San Gil, Mayor Oreja, Álvarez Cascos, etc.
Por eso y no solo por la financiación autonómica, España necesita una reforma constitucional urgente.
#515 Si se convence a la base de votantes el PP tendría que cambiar de discurso, pueden surgir partidos a nivel autonómico que aglutinen una derecha interesada en un cambio en el Estado de las Autonomías. Si se parte de la idea de que hay que convencer a los políticos y no a sus votantes está claro que es complicado ese movimiento.
#510alepe:también existe la posibilidad de un pacto fiscal, o ciertas competencias
Esto podría satisfacer las pretensiones de la élite política conservadora nacionalista y de sus aliados empresarios. El problema es que lo que se está viviendo en cataluña es que estas pretensiones, que son las que siempre ha defendido y representado CIU, han sido totalmente desbordadas por un independentismo que tiene sus raíces en un movimiento de carácter popular que las CUP han ayudado a articular en el parlamento empujando a los nacionalistas a un callejón sin salida. Nótese que diferencio entre nacionalistas e independentistas, ya que sus raíces ideológicas y trayectorias políticas son totalmente diferentes, aunque gracias a sus alianzas parlamentarias ahora ambos se metan en el mismo saco de manera automática.
Es decir, tal y como lo entiendo yo, el clásico nacionalismo catalán pretendía "usar" esta pulsión independentista para seguir presionando al gobierno español pero se han visto totalmente desbordados y se han metido en un callejón sin salida. Un callejón sin salida para ellos, claro, porque son perfectamente conscientes de que lo que piden les genera contradicciones irresolubles; no puedes de Cataluña para dentro representar la defensa de la legalidad de un estado de derecho "a la europea" y para afuera la desobediencia civil. Por eso sale Puigdemont pidiendo diálogo, en realidad es una llamada de socorro para que alguien le saque del embrollo.
#516 Conforme, pero se vuelve mucho más complicado, no es tan sencillo como que Cataluña vaya a Valencia y Murcia para decirles: vamos a montar un pollo de cojones hasta que nos hagan el puto eje mediterráneo que prometieron hace 3 años.
#517 Es cierto que el independentismo ha arrollado con todo, incluso con las falsas pretensiones de los que tú llamas nacionalistas. Y posiblemente no se conformarían ahora mismo con un simple pacto fiscal.
Pero todo ello forma parte del auge y de la inercia de los acontecimientos.
Confío que invirtiendo la situación, la nueva hornada de indepes den un paso atrás y se conformen con lo que se les de.
Pero para ello, como le decía a #511, es importante recuperar la parte sentimental de los catalanes, posiblemente el peor enemigo de cara a llegar a un acuerdo.
#518 No es montar el pollo, es hacer pedagogía con las CC.AA. que aportan más de lo que reciben, hablar de cambiar el modelo sin envolverse en la bandera estelada. Hay que sentarse con presidentes de otras comunidades e intentar hacer frente común, no con el partido a nivel estatal. No es montar un pollo en Baleares y Valencia, es hablar con Aragón o La Rioja acerca de porqué hay que aportar tanto. Hay que buscar puntos en común entre las distintas autonomías y ver si existe suficiente mayoría para avanzar hacia un cambio en todo el Estado, no solo en una comunidad.
#520
pues no se, cuando se han puesto graficos nunca he visto el gran deficit fiscal del que se habla en cataluña
#522
nos han jodido, algunos no tenemos la suerte de vivir en un punto estrategico en el que hay millones de turistas, industria y un importante puerto comercial.
Pero recordaros que durante siglos, castilla era la unica que aportaba dinero y soldados para el mantenimiento del imperio. Ahora que le toca apechugar a cataluña hay que pirarse.
Pero eso no tiene solo que ver con vosotros en el caso de Leon. Aqui por ejemplo han gastado varios millones de euros en construir el control noroeste para el ave, y una vez construido fomento ha dicho que con la tecnologia moderna no es necesario y se puede hacer desde madrid.
Los talleres de renfe se han ido cerrando en zamora y leon y van a construir unos nuevos en valladolid.
La UE dijo que el centro logisitico ferroviario del noroeste habia que hacerlo en leon, desde la junta se llevo la contraria a la UE y propusieron valladolid.
(leon zamora y salamanca han perdido casi el mismo numero de habitantes en 30 años que los que ha ganado valladolid curiosamente)
Y asi estamos, de que cojones vamos a comer aqui, si nos tonga fomento, nos tonga nuestra propia comunidad autonoma... y a los catalanes se les resbala la chalequera por aportar ahora cuando duranta siglos aportaron 0 mientras castilla se desangraba y se desgastaba economicamente soportando el peso del imperio.
#524
sabes que el lider de podemos de cyl es de leon?
Mira lo que decia de leon y la autonomia antes, y lo que dice ahora. Y de cataluña tambien. Para el solo los catalanes tienen derecho a decidir
#525 ¿Y qué me quieres decir con eso?
Como mucho te aceptaré que no hay ni un sólo político que vele por sus ciudadanos y estamos vendidísimos xD
#470 Que mimados? y ya te montas películas con que los demás os follen nadie ha dicho eso. Reducir el déficit fiscal no és lo mismo que pedir que deje de existir madre mía.
#526
te digo que, mas o menos el argumento sarcastico que soltaste si es mas o menos por donde van los tiros pero de manera mas exagerada, y yo que no voto al PP quiero alternativas porque mi provincia se esta muriendo, y a quien voto?
Al partido autonomista leones? UPL; no creo en las autonomias como modelo de estado
A podemos? cuyo dirigente en cyl es leones y dice q los catalans si tienen derecho a decidir pero q los leoneses no?
#523 Personalmente soy partidario de dejar a cada region que se las apañe como buenamente pueda, aportando todas lo mismo al estado. Esto significara que mucha gente abandone ciertas regiones al tener otras mejores servicios o mejores opotunidades, pero creo que es lo normal, la industria cada vez es menor aunque tenga mas valor, el sector servicios genera mas empleos y mas oportunidades al aplicar alta densidad de poblacion y el sector agricola cada vez es mas eficienciente.
Lo que se haya aportado anteriormente creo que es irrelevante para seguir un camino desde el punto donde estamos.
