El socialismo es una puta mierda y es incompatible con el liberalismo

Fascaso

#29

" pero me da que olvidas que la economía no es una ciencia

No se que me estás intentando vender, mirate los diferentes artítuclos desde 2006 que compartiendo datos de los prestamos que tiene entre entidades predicen con R96% la variación de dichas entidades en la crisis.

Repito he puesto el artículo, hay varios posteriores y sigues teniendo aún más al respecto.

Objetivizarla y convertirla en una ciencia es un afán que llevamos arrastrando desde los benthamitas pero los intentos siempre son muy tristes.

Claro entonces es filosofía y solo nos podemos basar en la propia lógica de X escuelas que cambian de criterio según los años, mientras me menciones al exponente del keynesiansmo actual todo está bien, quien es el exponenten de friendman en 2020 teniendo en cuenta que friedman en 2003 se nego a si mismo?

Justificar que la economica no se pueda matematizar poner vallas al campo.

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Fox-ES

#27 La economía se basa en las acciones de seres humanos y estás acciones para empezar ya están afectadas por sistemas caóticos como el tiempo y es indudablemente un sistema que muchas veces ha demostrado ser muy sensible.

#29 Aquí apoyo a #27 . Que una ciencia tenga márgenes de error no quita que sea ciencia. La economía siempre fue ciencia siempre lo será y al menos a medio plazo seguirán haciendo avances en ella.

Es que esa afirmación que haces no está a tu nivel habitual (bastante alto por cierto). Hay medidas que estadísticamente tienen más posibilidades de salir bien y es un hecho.

P.D: con siempre fue me refiero a una disciplina con potencialidad para ello. Evidentemente puedes abordar toda disciplina desde posturas no racionales.

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legendcr7

Estoy de acuerdo con #1 aunque muchas veces soy el primero que llama socialismo a la más leve socialdemocracia por simplificar/exagerar....

Pero también pienso que habría que diferenciar marcos económicos de sistemas políticos porque no tienen nada que ver.

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Fox-ES

#33 lo que tiene no saber que es socialismo...

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legendcr7

#29 No tiene por qué no ser una ciencia, no todas las ciencias son "exactas".

Desde luego que se puede utilizar para intentar predecir lo que va a pasar. La escuela austriaca por ejemplo es una subrama de la praxeología o más bien pura praxeología, que busca entender los motivos que mueven la acción humana y puede utilizarse para intentar predecir como se comportaría en un determinado escenario.

No es una ciencia sólo si consideras que las ciencias sociales no son ciencia.

Sobre escuelas que intentan matematizar la economía y aislarla del comportamiento humano pues son ciencias construidas sobre bases a mi juicio erróneas pero ciencias al fin y al cabo.

#34 Por que lo dices?

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Drakea
#31Fascaso:

No se que me estás intentando vender

¿? Lo que acabas de citar, ni más ni menos. Me has puesto un paper que crea un modelo a posteriori para calcular la propagación del impacto de una contracción en una red financiera. Pero hacer estimaciones de daños basándote en modelos creados a parte de la historia es una cosa, hacer predicciones otra. Te estoy poniendo un premio Nobel de tradición keynesiana que falló garrafalmente en sus predicciones económicas, algo que sucede de manera común.

#31Fascaso:

Claro entonces es filosofía y solo nos podemos basar en la propia lógica de X escuelas que cambian de criterio según los años, mientras me menciones al exponente del keynesiansmo actual todo está bien, quien es el exponenten de friendman en 2020 teniendo en cuenta que friedman en 2003 se nego a si mismo?

Es una ciencia social, lo que es decir no una ciencia sino un área de estudio que aporta entendimiento sobre una esfera de la sociedad/personas humanas. No tiene magnitudes medibles cuantitativamente, el precio de las cosas es su valor de intercambio en relación con otra mercancía como la moneda, y el valor en última instancia es una valoración subjetiva. Los patrones de mercado se gestan en base a los comportamientos humanos. No puede acercarse más que a leyes como la de oferta-demanda que más que una ecuación es una mera descripción cualitativa de una faceta del comportamiento humano.

Los intentos de convertirla en ciencia fueron los abortos utilitaristas o la economía clásica de la ley del valor-trabajo. No tienes más que ir a Ricardo para buscar a alguien desesperado por encontrar una magnitud objetiva sobre la que construir la ciencia económica.
Asimismo es una disciplina que en lugar de avanzar constantemente hacia adelante se mueve por el patrón de Kuhn: un paradigma domina hasta que llega la crisis y la mayoría de economistas salta del barco al siguiente. En ocasiones se rescatan cosas "anteriores" que se creían superadas y volvemos al paradigma anterior con algunos toques, porque las "bases" sobre las que se avanzan están hechas de barro, y la realidad las desdice constantemente. Peor, nisiquiera es poco habitual que un paradigma "superado" y el nuevo convivan al mismo tiempo.

#32 No es cuestión de dar margenes de error, un dato con margen de error sigue siendo una predicción objetiva, solo que dando un margen de valores con una dispersión en lugar de uno único. Es cuestión de que carece de magnitudes medibles, las hipótesis no son falseables y es una disciplina incapaz de ser testada en base a experimentos. Y para más inri, el paradigma económico moderno opera -tiene que hacerlo- bajo la asunción de que la gente actúa siempre bajo decisiones racionales, lo que lo hace aún más falible, amén de que la cantidad de variables inmedibles en los mercados reales hacen todavía más lamentable su capacidad de predicción.

Y todo esto lo digo no para desacreditar la economía, que es una disciplina útil, sino para resaltar que desacreditar una escuela en particular porque ha fallado a la hora de hacer predicciones es absurdo. Si tiramos por ese camino no queda nadie en pie, es algo inherente a la disciplina.

3 respuestas
Fox-ES

#35 A ver...
No te hagas la picha un lío. Hay economía, antropología, sociología y psicología que es ciencia (con márgenes de error y periodos muy largos de verificación experimental pero lo son).
Se pueden formalizar y tienen una base empírica pero todas estas ramas tienen una vertiente filosófica nauseabunda subjetivista que o bien no hace estudio ni formaliza o bien los hace mal. Ergo esa vertiente es pseudociencia (como él psicoanálisis, ejem, Peterson, ejem).

Lo digo porque estais usando socialismo como sinónimo de estatismo cuando los países más socialistas del mundo ahora mismo son también de los más liberales económicamente. Socialismo hace referencia a los movimientos que buscan la equidad entre individuos (no solo a nivel de renta).
Por eso los radicales (como los jacobinos) son un tipo de partido liberal y a la vez socialista (lo que intento C's y acabó pareciendo corporativista y progre a la vez). Se basan en crear responsabilidad colectiva que obligue a los medios privados ayudar a los más necesitados pero considera que fuera de vigilar que se cumpla dicha responsabilidad es nocivo que el Estado se inmiscuya (y sí, es socialismo capitalista).

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Fascaso

#36 Pues vas a tener razón:

Es una ciencia social, lo que es decir no una ciencia sino un área de estudio que aporta entendimiento sobre una esfera de la sociedad/personas humanas. No tiene magnitudes medibles cuantitativamente, el precio de las cosas es su valor de intercambio en relación con otra mercancía como la moneda, y el valor en última instancia es una valoración subjetiva. Los patrones de mercado se gestan en base a los comportamientos humanos.

No es como que todo esto sea falso tanto por lo que dijo Friedman a partir de los 90 como por todo lo que ha demostrado el análisis de datos como la propia economia 'a posteriori' desde 2006,

Los patrones de mercado se gestan en base a los comportamientos humanos.

Si precisamente esto es lo que afirmaba la escuela austrica hace 20 años. Luego aprendio a aceptar que la economía es matemáticas y lo que muchos de ellos hacen es filosofía de la economía (por señalar que no se que liberalismo defiendes por que todos, hoy por confían en las matemáticas en tanto en cuanto no confiar en ellas les exploto en la cara)

Los intentos de convertirla en ciencia fueron los abortos utilitaristas o la economía clásica de la ley del valor-trabajo. No tienes más que ir a Ricardo para buscar a alguien desesperado por encontrar una magnitud objetiva sobre la que construir la ciencia económica.
Asimismo es una disciplina que en lugar de avanzar constantemente hacía adelante se mueve por el patrón de Kuhn: un paradigma domina hasta que llega la crisis y la mayoría de economistas salta del barco al siguiente. En ocasiones se rescatan cosas "anteriores" que se creían superadas y volvemos al paradigma anterior con algunos toques, porque las "bases" sobre las que se avanzan están hechas de barro, y la realidad las desdice constantemente.

Cito esta parte para señalar que todo esto va en contra de los últimos 15/20 años de la escuela austrica, la de chicago y de practicamente todos los gobiernos de occidente.

Esencialmente el paper que he puesto es uno de los más relevante a la hora de entender el impacto de las redes y el motivo de la crisis que hemos vivido. Yo que se, rasguemos sabanas y hagamos unos vapores.

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Fox-ES

#36 Ahí si te doy la razón. Tiene una visión bastante simplista de la economía.

Pero sí hay modelos estadísticos que funcionan y eso es un hecho.

#38 ¿Algún estudio predictivo?

Es que eso de considerar la economía un sistema aislado no creo que vaya a dar muchas predicciones fiables.

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legendcr7

#37 Sobre lo del socialismo, me estás dando la razón. La vertiente económica no tiene nada que ver con el sistema político. Estoy de acuerdo con lo que has dicho.
Cuando digo que muchas veces asocio o exagero la socialdemocracia con el socialismo me refiero a que en el fondo son ideologías colectivistas que tienen la misma base que no comparten con el liberalismo.

Sobre que las ciencias sociales son pseudociencias con vertientes filosóficas y subjetivistas no estoy de acuerdo, pero para nada. No son ciencias "exactas" (que en realidad si nos ponemos quisquillosos ninguna ciencia es exacta y todas están sujetas a cambios), que es la definición de ciencia de mucha gente y lo entiendo. Pero se puede construir conocimiento en base a ciencias sociales. Otra cosa es que muchas veces no se utilice bien y las universidades estén plagadas de pseudociencia sin bases estables, pero poder hacerse bien se puede y se ha hecho. Y que en el futuro se descubra que algo estaba mal y hay que cambiar lo construido sobre eso es algo inherente a cualquier ciencia que no significa que lo anterior no fuese ciencia.

La ciencia se basa en hacer modelos predictivos en base a representaciones de la realidad que pueden ser erróneas o incompletas. Todo este debate de no ser ciencia sino filosofía no se muy bien a que viene, la filosofía es algo completamente diferente.

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Fascaso

#39 no puedes afirmarme sacar un sistema caótico en #25 y ahora pedirme una matemática descriptiva. No hay matemática predictiva en no-lineal, caos o complejos en estos ámbitos, tenemos predicción meteorológica que ya es una puta locura a nivel matemático. No me pidas inventar lo que me daría varios nobels seguidos por que soy bastante cortezas xD

Vamos, que las predicciones hoy por hoy están basados en matematica descriptiva y con suerte en matemática descriptiva y machine learning basada en esta. Pero no hay casi nada predictivo (matematicamente)

Edit: Creo que he caido en la mierda de comentar en un hilo de viernes alegremente (hasta el difunto de la serna me ha increpado, pensaba que estaba muerto, pero no!)

Fox-ES

#40 Es que realmente el radicalismo es la rama izquierdista del liberalismo, jacobinos y jerondinos, y es socialista y capitalista al ser anterior al mutualismo.

No sé, yo usaría estatismo es un término nada ambiguo. China o Noruega son estatistas y Finlandia por ejemplo no. Curiosamente es Finlandia quien tiene más medidas socialistas que buscan la equidad material entre individuos mientras que las otras son sistemas creados para mamarle la polla al funcionario.
Se podría desgranar más pero igual podría abrir un hilo contra las ambigüedades directamente. XD

Hay una vertiente de las ciencias sociales que es ciencia y otra que es pseudociencia. Eso he dicho.
Es normal, cuanto más alejado de las matemáticas/física es más difícil sistematizar.

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legendcr7

#42 Sí y no. Cierto que estatismo es un término más adecuado para algunos casos, pero es que entre liberales puede haber algunos más estatistas que otros, por ejemplo.

Pero cuando uso socialismo para englobar a socialdemócratas, etc... la división que quiero marcar es entre los que entienden que la sociedad está por encima del individuo y los que entienden que el individuo está por encima de la sociedad y sólo a la altura de otros individuos.

Vamos que debería usar colectivismo e individualismo en esos casos. Pero vamos, que creo que estoy divagando para evitar ponerme con el informe que tengo que acabar así que voy a dejar de perder tiempo en mediavida que ya me vale xD Al menos ha estado interesante el hilo.

SeYc

#36 la teoría de juegos son matemáticas puras. Son magnitudes medibles. Y en cierto modo contradice esa fe ciega en la mano invisible

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Drakea
#38Fascaso:

No es como que todo esto sea falso tanto por lo que dijo Friedman a partir de los 90 como por todo lo que ha demostrado el análisis de datos como la propia economia 'a posteriori' desde 2006,

¿En qué es falso? ¿Es que a partir del 2006 los economistas han dejado de predecir eventos con la misma exactitud que tirar una moneda al aire?xd
¿Que la economía a día de hoy es matemáticas? ¡Si desde hace 10 años que la mitad de Nobels se dan a estudios de la economía del comportamiento! Un campo que une más que nunca la economía a la psicología.
Es casi lo contrario: cuando se creía en la racionalidad de los agentes en un mercado se podían hacer modelos de comportamiento macroeconómico rígidos (que no fiables). Desde que eso se ha ido al traste y hay que operar teniendo en cuenta comportamientos irracionales han tocado hacer mezclas con psicología o sociología. Y la capacidad predictiva de todos estos modelos es... regular, como siempre.

Además que, y esto va para #44 también, las matemáticas no son una condición suficiente para ser ciencia. Puedes hacer un modelo basándote en eventos pasados que si no vas a poder comprobarlo empíricamente no tiene mayor fiabilidad que la de poder decir "predice muy bien aquello sobre lo que se ha construido".

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B
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<MoRo> Tio
<MoRo> tienes ban
<[0z4Ma]> dime
<MoRo> y te ponen
<MoRo> verde en mv
<[0z4Ma]> ya lo se
<MoRo> puff
<MoRo> y enzima feo
<[0z4Ma]> donde me ponen verde?
<MoRo> depresion no?
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<[0z4Ma]> abra ke hackear mV ke remedio
<[0z4Ma]> oye
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<MoRo> si
<[0z4Ma]> o payasa?
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<[0z4Ma]> ME TIENES ASTA LA POYA
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<[0z4Ma]> MAS FEO ERES TU
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<[0z4Ma]> YA VERAS ALGO
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<[0z4Ma]> TE METO 2 PUÑALADAS Y LO FLIPAS GILIPOLLAS
<[0z4Ma]> ME IMPORTA MATARTE GILIPOLLAS
<[0z4Ma]> MENTIENDES?
<MoRo> JAJAJJAJA
<[0z4Ma]> NO SERA AL 1º KE LE CLAVO UNA NAVAJA

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SeYc

#45 no he entrado a discutir si se ajusta o no a la definición de ciencia (yo diría que si). Solo puntualizaba como si que tiene magnitudes cuantitativas.

granaino127

+1 ya que no puedo dar majors..

Fascaso

#45 Pero si antes de 2006 no había modelos de practicamente nada, si acaso los algoritmos de trading. El resto ni se molestaron en estudiarlo/darle validez.

Y la capacidad predictiva de todos estos modelos es... regular, como siempre.

Es que ese es el problema, no se entiende ni siquiera el sistema en su conjunto (como digo hasta 2006 nadie se paró a pensar que la economía era una red y que esto tenía ciertas implicaciones y nadie lo matematizó)
Vamos, con suerte está en la mayoría de las cosas en una fase descriptiva intentando crear modelos predictivos en base a modelos descriptivos en su mayoría + IA (machine learning, etc)

Que tampoco voy a entrar en el debate de ciencia/no ciencia, me centro en la matematización de la economía y el error que ha supuesto basarse puramente en filosofía económica como se ha hecho hasta principios de este siglo.

Sobre la predictivilidad en sistemas sociales, que son redes y además no lineales, pues queda muchísimo por recorrer. Pero que ahora se puede entender que pasaría si un banco o fondo de inversión colpasa y como puede afectar al resto de bancos/fondos que tiene relaciones con ellos, pues también.
Vamos que esto no va de predecir como va a ir la bolsa, no reduzcamos el uso de las matemáticas en conomía en eso.

Tampoco ha ayudado el hecho de que se utilizasen modelos de daytrading que apenas son descriptivos para predecir la bolsa y que se crease una fe ciega al respecto. Pero repito, que no todo es predictabilidad de la bolsa que parece ser que es lo único que interesa (y que si nos vamos a cosas como la meterología apenas se pueden conseguir 30 días, siendo 7 los que podemos considerar fiables)

han tocado hacer mezclas con psicología o sociología

Las dos ramas están utilizando el análisis de redes para poder entender los fenómenos emergentes (y la sociología está en el mismo problema con la matematización de esta y demás vaya)

RPD: entiendo que estamos en dos posturas diferentes en cuanto a la predictivilidad, no excluye el uso de las matemáticas para la descripción de muchos procesos económicos (el ejemplo perfecto es el paper que he puesto antes) y basarse en eso al menos para entender el impacto dentro del sistema.

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Frave

#49 pero te basas en premisas falsas, las matemáticas siempre han estado presentes en la economía pero estas han ido fallando inmisirecordemente en esta ya que son sistemas muy complejos para describirlos con ecuaciones sencillas. Al final lo que mejor ha funcionado es pensar en economía como comportamiento humano e intertar modelar desde esa perspectiva. Pero modelos matemáticos ha habido siempre.

Otro tema es que se estén modelando ciertos ámbitos, como las relaciones bancarias, ya que bueno los algoritmos han mejorado mucho en los últimos 20 años, los ordenadores y como no las bases de datos de hoy día. Pero vamos hay cosas mucho mas sencillas que modelar ámbitos económicos que aún no terminan de funcionar y son cosas de ordenes de magnitud mas sencillas, algo se conseguirá pero nada ni por asomo de lo que comentas.

Si esperas como dices matemátizar la economía, osea describirla con ecuaciones, suerte, eso es hoy día imposible. Si esperas que se desarrollen algoritmos para predecir o ayudar en ciertas partes de la economía, sí, entonces estamos de acuerdo.

Pero la filosofía económica llámese liberal o socialista siempre estará ahí ya que no puedes traducir a ecuaciones sus ideas ni sus implicaciones.

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