Los que comparáis las fluctuaciones del BTC o cryptos con el valor monetario de una moneda... enserio que os pasa.
La diferencia absoluta es que uno está descentralizado y el otro no. Ya está. No pongáis ladrillazos, si es que no computan uno con otro.
Por eso las cryptos se devaluan de un día para otro, o al revés y se disparán. Por eso para calcular su rendimiento tienes que irte al valor del momento.
Señores, que estáis mezclando tocino con la velocidad.
#122 Pues es una tontería, ya que el BTC (que no tendrás ni uno, si acaso un montón de satoshis) puede devaluarse con que cualqueir ballena como Musk le de por soltar una tontería.
El Euro tiene al FMI, al Banco de España y al BCE como garantía.
Pero bueno...
#123 que tiene que ver eso con lo que acabo de decir? No me gusta que incompetentes tengan el poder de darle imprimir a la impresora o cortarte el grifo. Si es alguien con cabeza y que entiende pues si.
BTC no tengo como tal pero lo que tengo equivale a varios BTCs
#124 Cuales tienes y cuanto que hacen ese equivalente?. Vamos, encima que no tienes ni BTC que es la referencia y la que da estabiildad, más razón me das si encima tienes altcoins de a saber.
#124WinnieSirPo:que tiene que ver eso con lo que acabo de decir?
Que no se puede dar esa impresión de billets sin que salten las medidas de uno, luego del otro y luego del otro. Además, que sigue siendo absurdísimo por que si de verdad temieras a esto te irías a productos financieros no a cryptos.
#125 Yo tengo dinero metido también a productos financieros, ¿pero exactamente que los hacen más inmunes a las decisiones políticas que el fiat? Si suben los tipos de interés la bolsa se hunde. Y los bonos... los bonos.xd
#126 Pues dependerá del producto financiero. Los hacen inmunes, por ejemplo, que incluso hundiendo puedes sacar rendimiento de no sé, un depósito de low risk.
Siempre vas a sumar, y cuando peguen un bajón sumarás menos, pero seguirá teniendo rendimiento. Igualmente depende del producto que contrates, quién te lo lleve... Los bonos no te sabría decir la verdad.
En cualquier caso metiendo 2k a un deposito o a una cartera que vaya a parar a un conjunto de alto riesgo a 5 meses va a ser mejor que la comparativa con las cryptos que lo mismo meto hoy los 5k y esta noche me quedan 300 euros xD.
#125 de ha saber que? Confío en los proyectos que tengo metidos a largo porque creo que se implantarán en el mundo real, al menos en este run se ha demostrado que hasta las asociaciones y gobiernos quieren su trozo del pastel, no voy a ser el único subnormal que entre el último cuando esté todo el pescado vendido.
Tampoco te voy a decir mis cifras pero es el equivalente a 6 dígitos y si todo marcha como planeo me iré a los 7 dígitos.
Si al final resulta que no cuaja como esperaba pues adiós, aunque me la suda porque todo lo que metí inicialmente ya está de nuevo en el banco con un extra en negro que he vendido “en mano” a colegas de mi país.
#129 no me meto con él, simplemente dudo que haya tenido una altercoin o un BTC o un ethereum en la vida hulio.
Aquí todos hemos tenido 1 satoshi. Y ya podemos dar gracias.
Pero que no ver el dinero fiat fiable por las cryptos pues...PUES.........PUESSSSSSSSSSSSSSSS.
#130 he dicho que no me fio de que autistas económicos tengan el poder de darle a la impresora o cortar el grifo, nada más, que para eso prefiero las Cryptos y yo soy de “la vieja escuela”, el que pillo la ola en 2017 y se comió el ostion en 2018, y aún así le veo futuro a esto, y si lees quienes están metiendo el dinero este año pues creo que te darías cuenta por donde van los tiros.
No es posible que las mismas organizaciones tachaban a las Cryptos de malas malísimas scam, este año sean las que más fajos de billetes estén metiendo en el. Ya me dirás tú el por qué si no están considerando implementar esto a medio/largo plazo
#120 Es que leyendo los datos que está mencionado ese señor, me da toda la sensación que está considerando el 70% de energía que tiene la gasolina de mi coche y que no convierto en movimiento de las ruedas como energía desperdiciada, pero no es así. Una forma más adecuada de verlo sería pensar que esa energía es un coste que pago por poder extraer movimiento del motor de combustión interna, que tiene un rendimiento teórico máximo aunque no existieran las pérdidas por fricción ni nada similar, ya sensiblemente inferior al 50%. La energía del motor de combustión extrae un rendimiento útil, aunque la eficiencia sea baja, la energía utilizada para minar el BTC no resulta en trabajo útil desde el punto de vista físico, y, si descontamos la consumida por el procesador que finalmente consigue la entrada adecuada en la función hash, ni siquiera desde el punto de vista económico.
Te lo digo desde el punto de vista de ingeniería, comparar la energía perdida por el rendimiento de un proceso con la energía perdida minando BTC, y decir que como en el global la primera es mucho mayor entonces la segunda da igual, es simplemente incorrecto. Que ojo, igual el tal Michael Saylor se refiere a otra cosa y simplemente no estamos entendiendo los datos, pero si es eso, me parece que comente errores de base.
Por otro lado, este tweet:
Aquí si que digo que bullshit. No puedes decirme que el BTC sirve como batería, es evidente que no puedo convertir los BTC en energía utilizable por sí mismos. Ni BTC ni ninguna otra moneda ni cosa que hagas con el ordenador. Tampoco me digas que recicla energía perdida, porque aunque teóricamente sería posible, la realidad es que los mineros pequeños operan cogiendo lo que les llegue de la red sin distinción, y los grandes mineros llegan a tener centrales de combustibles fósiles exclusivamente para ellos. Centrales que simplemente estarían apagadas de no existir el BTC o el PoW en general.
#134 Medir la energía por maluso me imagino que será imposible porque no existe definición estándar de "maluso", de toda la energía consumida el minado representa un 0.1%.
Lo que está diciendo en ese quote es que BTC utiliza la energía que se ha generado pero no se ha acabado utilizando.
De hecho, en la noticia que enlazas referencia este fenómeno:
a Bitcoin mine set up shop on-site at an oil pipeline in Texas to turn excess gas into cheap electricity, and gas companies themselves have started to build on-site Bitcoin mines to turn their own waste gas into profit.
Obviamente no toda la energía utilizada vendrá de allí por lo que no es totalmente cierto lo que dice, pero sí que implica que un porcentaje de la energía utilizada para el minado se hubiera generado de todas formas, para absolutamente ningún propósito.
Estáis un poco discutiendo algo absurdo, en mi opinión, en general se tiende a buscar la eficiencia energética ( cuando los políticos dejan claro) si una energía es mas eficiente que otra y su coste de implantación ( interiorizando políticas, contaminación etc) es menor se sustituyen. El tema de comparar lo que gasta el btc con la energía que se tira en otros casos me parece absurdo ya que seguramente en la mayoría de casos esa energía que se tira es mayoritariamente porque no queda mas remedio ya que la alternativa desperdiciaría mas energía ( o mas recursos al sustituir). El btc es tirar energía ya que hay alternativas que funcionan igual y que apenas tienen coste de sustitución, por lo tanto no es comparable. Una comparación justa es comparar coste energético de reservas de valor con el btc, por ejemplo euros, bonos de estados, oro, plata vs btc.
#120Drakea:El dinero te da esa certidumbre... hasta que deja de dártela
Bueno, a ver si el bitcoin empieza a darla algun dia. De momento el dinero tiene infinitamente mas estabilidad que las criptomonedas, y si me das a elegir entre confiarle el valor de mis ahorros a las instituciones o a unos magnates megalomanos que pueden hacerte perderlo todo a golpe de tweet... Pues me quedo con el menos malo.
Pero de verdad lo digo, ojala todo esto llegue a la creacion de alguna criptomoneda que este basada en el principio de los comunes, donde los multimillonarios no tengan poder y que sea realmente eficiente energeticamente. Por el momento soy muy esceptico.
#120 Y con eso puedes vender alfombras de puerta en un país árabe en los que regatear se considera una actividad entretenida para ambas partes.
Para el vendedor de alfombras y su subóptimo negocio precapitalista puede. La realidad es que el valor de mercado es el que da mayores beneficios. Si Pepsico pusiera los Cheetos al precio más alto que alguien los fuera a comprar se arruinarían, lo ponen al precio que da mayor beneficio porque dan valores objetivos a los inputs del mercado lo que genera un valor objetivo que dar al objeto para darle un precio. No hay nada de subjetividad ahí, la misma que calcular la órbita de un planeta o el tiempo atmosférico.
No he dicho que sea intrínseco he dicho que es objetivo. Marx vivió en una época donde la economía como ciencia no estaba desarrollada y él no era un buen matemático para hacer una implementación, como toda teoría de la época es una simplificación confusa sobretodo por lo de ''trabajo socialmente necesario''. Calcular el trabajo socialmente necesario sería más importante que el resto de su formulación y mil veces más complejo.
Dicho esto, los bienes almacenados tienen valor sino nadie los almacenaría, hay tres motivos racionales para almacenar; especular con el bien esperando que la necesidad social del mismo crecerá lo que te permite sacar beneficio, guardar ese bien como garantía al tener un valor difícilmente mutable o tener stock para atender predicciones en el aumento de la demanda o reducción en la producción.
No niego el valor de mercado del BTC lo que niego es su valor de uso, es decir, que sea beneficioso para la sociedad que exista. Mucha gente se va a forrar con el BTC, los que supieron medir con exactitud los inputs del mercado y vendan en el momento justo, casualmente.
#140Fox-ES:Si Pepsico pusiera los Cheetos al precio más alto que alguien los fuera a comprar se arruinarían, lo ponen al precio que da mayor beneficio
Lo ponen al precio que maximiza la función de número de personas x valor por encima del precio de cada ellas. No hay manera objetiva de medir esto en tanto que no solo nisiquiera sabemos nosotros el valor que tiene para nosotros todo lo que se nos ofrece, sino que aunque pudiéramos saberlo no lo escribimos ni guardamos en ningún lado, lo único que hacemos es decidir si X producto concreto que está a Y precio determinado tiene el suficente valor para compensar la compra.
No existen esos "inputs" mágicos del mercado que puedes coger, meter en una máquina y sacar precios perfectos para todos los bienes. Se crean a cada segundo, cambian conforme a mil parámetros diferentes, y lo más importante: no se dejan escritos en ningún lado y la inmensa mayoría se crean y se destruyen sin salir de la cabeza de las personas. Y por eso tienes que un 80% de productos nuevos alimentarios fracasan en un mes, porque la única manera de descubrir su valor es mediante el acto en sí de ponerlos en el mercado, todo lo que viene de antes son estimaciones. Ni las compañías de mayor capitalización del mundo son capaces de hacerlo con un mínimo grado de fiabilidad, mucho menos el wishful thinking del cibercomunismo de Cockshott.
El mercado no es una abstracción mágica, no es otra cosa que un producto ofrecido al público, cada una de las personas del público decide si comprarlo o no, y mediante el ajuste de esto se halla el precio mencionado antes. La diferencia entre el vendedor de alfombras puerta a puerta y un mercado al uso es logística.
La economía no es una ciencia.
Una cosa que diré es que el post que citas está mal, el valor "social" no existe, lo que intentaba definir es el precio de mercado, pero tampoco bien, lo correcto es lo que he dicho aquí.
#141 Claro, PepsiCo pone los precios al azar o los va cambiando. XD
Es que no tienes porqué saberlo ni porqué escribirlo. Google no vende tus datos a ciber pervertidos los vende a empresas que pretenden obtener un beneficio de ellos y realmente les da beneficio. Según tu forma de verlo sería inútil.
No existe una precisión total, obviamente, como tampoco la existe para medir el tiempo metereológico. Estás negando toda la economía empírico-estadística desde Fisher (aunque el mismo no fue economista) hasta nuestros días y te estás quedando tan ancho.
Puedes obtener buenas predicciones de un producto antes de sacarlo pero muchas veces es más barato o estadísticamente más eficiente ponerlo en el mercado y que este te regale la información. No contradice en nada lo que digo.
Qué sí, las compañías más grandes del mundo invierten millones en Big data y en interpretar datos pero no es rentable su fiabilidad. Lo hacen porque son ciber comunistas Amazon fue fundada por la momia de Lenin.
Exacto y al no ser una abstracción mágica y sí ser un fenómeno físico es por fuerza medible y optimizable.
Si los burgueses pensaran como tú y vendieran como el vendedor de alfombras cual mercader del XVI nunca habría triunfado el capitalismo. Pensar que la segunda forma más primitiva después del trueque para la obtención de beneficio económico es igual a la actual ya es de traca.
Kantorovich tiene que estar revolviéndose en su tumba. La experiencia habla por si sola. Hay trabajos de economía que han DEMOSTRADO ser capaz de predecir y optimizar decisiones, no es debatible.
#142 pensar que los datos permiten hacer predecible el mercado es como pensar que un buen jugador de poker puede ganar siempre. Los datos mejoran la probabilidad de acertar de las compañias y por eso invierten en datos, pero el mercado tiene demasiados agentes, demasiados productos y demasiadas variables humanas para ser predecible realmente, al final para saber la realidad tienes que enfrentar al mercado a todo producto.
#135 Bueno, no existe definición estándar de "mal uso" pero eso tampoco justifica retorcer los significados para argumentar que tener miles de procesadores buscando hashes es respetuoso con el medio ambiente, o que tampoco pasa nada porque bueno, cuando te pones a asar un pollo tampoco aprovechas toda la energía.
De todas formas, te diría que el argumento de "es que es gas de exceso" puede ser un argumento económico, pero no un argumento ambiental. Desde el punto de vista económico, es perfectamente normal que si la refinería de turno un día tiene una caída en la demanda de gas, les resulte más barato vendérselo a la central para BTC que almacenarlo para otro uso posterior. Incluso se puede dar el caso de que sea más barato simplemente quemarlo en la refinería sin más. Son cosas que en la industria están a la orden del día. Pero sigue siendo contaminación sin utilidad y desde luego es absurdo desde el punto de vista ecológico o de aprovechamiento de la energía. Simplemente es más económico porque no es la refinería la que luego tiene que pagar el coste que supone esa contaminación.
#145 El mejor jugador de Poker ganará la mayor parte de las veces. Existe algo llamado margen de error muy presente en economía, climatología o astronomía, no he obviado eso y desde luego ninguna de estas ciencias trabaja con valores subjetivos.
Es una buena comparación con el poker cuando la planificación no es central (mundial) y basicamente las empresas y Estados tratan de joderse la planificación entre si. El mercado es darle la vuelta a la mano y ver si al final resulta que tienes las mejores cartas o los competidores lo han hecho mejor.
#142 Que no sea objetivo no significa que sea al azar. Que no es objetivo significa que no es algo derivado de calidades o características materiales, cuantificables y únicas para todas las personas.
Eso el valor, el precio de mercado es incalculable, pero puedes hacer estimaciones basándote en datos históricos y de productos semejantes. Además de que hay una parte material que determina el precio de mercado que es el coste de producción (bueno, no lo determina, pero es el umbral bajo el que pueden permitirse comercializarlo por lo que lo tienen en cuenta), por lo que hay poco de azar, si bien si de estimación, sesgo y, en definitiva, subjetivismo.
Que se utilice data para entrenar modelos para hacer predicciones no significa que la predicción sea perfecta. Cuando se utiliza ML y IA para predecir cosas no se hace con la expectativa de crear máquinas perfectas, sino máquinas con mayor tasa de acierto que una persona humana. Que, de todas formas, la mayoría de big data que vende Facebook va para diseñar campañas de márketing.
Estoy bastante seguro que Kantorovich y muchos economistas soviéticos llevan revolviéndose en sus tumbas desde 1991.xd
#145 No es ese el problema. Si predecir precios de mercado fuera una cuestión de cantidad de inputs, sería teóricamente posible predecirlo. Pero no lo es porque gran parte de esos inputs no se pueden extraer ni medir y el valor no es una magnitud sobre la que se pueda operar como si fuera un número.
¿De donde sacas la información del valor exacto que le da cada persona a todos los bienes? ¿Aún teniendo eso, como la utilizas para calcular el precio óptimo de un nuevo bien?
#146 Sí claro, pero el argumento es que esa energía de exceso se ha generado independientemente de BTC, por lo que su daño medioambiental es independiente de si existiese el minado o no. Con esto en concreto puedes quejarte de que se desperdicia energía, pero no que se desperdicia en minar BTC porque que esa energía se desperdicie es independiente de si a posteriori se usa para algo o no.
#148 Es algo que es derivado de calidades o características materiales, cuantificables y únicas para todas las sociedades.
Bueno, pues resulta que los resultados de la meteorología son subjetivos o el cálculo de órbitas porque tienen margen de errores. Sin meternos en la etología o la medicina...
No es necesario que la predicción sea perfecta para que sea mejor que tomar una decisión al azar y que casualmente el aumentar el número de datos a tener en cuenta y la influencia de los mismos aumente sustancialmente el rango de efectividad.
¿Por? Si sus hallazgos fueron más usados en occidente que en la URSS. 
Edit: ¿De donde sacas el valor de todas las constantes en física? Espera que ahora todo va a resultar subjetivo porque la unidad para cualquier sistema de medida ha sido puesta de forma "arbitraria" en un punto donde se faciliten los cálculos. XD
#148 a ver es algo complicado pero vamos que el big data para intentar crear mejores productos con mayor probabilidad de exito en el mercado es una realidad que se hace y se va a hacer cada vez mas, obviamente esto mejora excasamente el exito de estos ya que el problema es muy complejo pero la inversión vs beneficio en big data renta y mucho. Otra cosa es que fox piense que las decisiones d emercado se puedna centralizar y acertar en las predicciones cosa que solo cabe en mentes comunistoides.
