Poker: Cash vs Torneos: Artículo de balcebU(jonyctt)

belcebU

Hi! Le he comentado a denz1l que escribí hace poco un artículo en mi blog que podría ser interesante para la comunidad, ya que por lo que veo la mayoría de gente juega torneos, y me comentó que lo podia postear!! A ver que os parece...

Desde los inicios del póker, tanto online como en vivo, éste ha sido uno de los temas más manidos en las discusiones entre los amantes de este juego. En mi carrera como jugador de póker empecé como jugador de torneos, jugando prácticamente todos los torneos online. A medida que ha ido pasando el tiempo, me he dado cuenta de que jugar cash o SNGs es muchísimo más rentable; sumado a la tranquilidad que te supone no exponerte a una varianza desmesurada y soportar ?badbeats? de cantidades absurdas. Sé que muchos consideran más divertido jugar torneos, incluido yo mismo. Pero si lo que de verdad buscamos es dinero, éste está en el cash.

Los torneos pueden ser (y son rentables, si es que se tiene ?edge?) a largo plazo, muy largo... Excesivamente largo para paliar su varianza, sobretodo en comparación con las otras opciones para ganar dinero en el póker. Esta varianza es menospreciada por prácticamente todos los jugadores de póker que conozco, y no son pocos... Por lo tanto, la única manera de jugar torneos de manera rentable es online, ya que es el único sitio donde podremos jugar un número considerable de torneos en el menor tiempo posible. No obstante, ¿Por qué iba a jugar una modalidad en la que mis ganancias van a ser menores de media, y mi varianza va a ser infinitamente superior?

Aún así, muchísima gente cree que jugar torneos en vivo es muy rentable, en gran medida porque el ?field? tiene un nivel muy bajo. Esta afirmación es correcta pero sólo hasta cierto punto. Voy a poner como ejemplo el último torneo que he jugado: el UPO de Budapest. Torneo que ganó el Sr. que me eliminó, y que tardo 3 minutos en pensar si veía mi resubida de 20 ciegas desde el cutoff a small blind con AQ suited...

En el torneo se habían inscrito 460 jugadores. El objetivo principal de todo jugador de torneos, además de ganarlo, es llegar a la mesa final. Poniendo como ejemplo a un jugador cualquiera, a priori su % de hacer mesa final en el torneo sería 9/460=1.9%, y de ganarlo 1/460=0.4%. Obviamente esto no es del todo cierto, puesto que hay algunos jugadores que son mejores que otros, por lo que entran en juego los ?edges?. Un jugador peor tendrá un % menor de llegar a la mesa final, mientras que un jugador con experiencia y conocimiento del juego tendrá un % mayor de conseguirlo.

Ahora pregunto, siendo un gran jugador de torneos: ¿Cuánto puede subir tu 0.4% teniendo en cuenta la varianza a la que nos enfrentamos? Moorman1, uno de los mejores jugadores de torneos del mundo tiene un 53% de ROI en 7075 torneos, esto quiere decir que su % de ganar el torneo subiría a un espeluznante 0.6%... Djk123, otro de los grandes ?online? tiene un 83% de ROI, un 0,73% para él. Básicamente el ROI medio de los mejores jugadores de torneos de internet está en valores aproximados, podemos comprobar que a pesar de su nivel no consiguen disminuir la varianza de manera significativa.

Ahora bien, veamos la estructura de premios del UPO (en número de buy ins):

1.

  € 172,500 ( 104,5 buy-ins)

2.

  € 110,400 ( 66,9,3 buy-ins)

3.

  € 74,175 ( 44,9 buy-ins)

4.

  € 53,475 ( 32,4 buy-ins)

5.

  € 41,400 ( 25,09 buy-ins)

6.

  € 28,290 ( 17,1 buy-ins)

7.

  € 21,045 ( 12,7 buy-ins)

8.

  € 14,835 ( 8,9 buy-ins)

9.

  € 12,075 ( 7,3 buy-ins)

Como podemos ver hay una diferencia de 97,2 buy-ins (+1428%) entre el 9º y el 1º, por lo que a diferencia de las creencias populares, llegar a la mesa final no tiene un valor demasiado alto. Para estar ?even?, deberíamos llegar a la mesa final en 1 de cada 7 torneos que jugamos; lo cual parece complicado a corto-medio plazo aunque seas el mejor jugador de torneos nacido hasta la fecha. Otros casos:

CEP Barcelona: 9º 5.700€ - 1º 78800€ (110 buy-ins de diferencia, +1382%)

Estrellas Poker Tour Málaga: 9º 4.560€ ? 1º 60.870€ (55 buy-ins de diferencia, +1334%)

Full Tilt Poker Series Madrid: 9º 12.000€ - 1º 200.000€ (59 buy-ins de diferencia, +1666%)

A priori cuanta mayor diferencia haya entre los primeros puestos y los últimos peor organizado estará el torneo (siempre hasta cierto punto) Comentar que torneos como el ?Estrellas de Málaga? o la gran final de las Full Tilt Series donde ganas cuatro buy-ins por entrar en la mesa final de nuevo no parecen muy rentables a corto-medio plazo...

En cuanto a los torneos online, hay que tener en cuenta que tienen más gente pero la diferencia es muchísimo mayor. Esto también hace aumentar la varianza de manera abismal. Tenemos algunos ejemplos:

Sunday Million de Pokerstars (25/4): 1º 258.194$ - 9º 13.602$ (1.140 buy-ins de diferencia, +1898%)

Sunday 750.000 garantizados de Full Tilt: (11/4):1º 135.549$ ? 9º 10.259$ (580 buy-ins de diferencia, +1321%)

El valor de hacer mesa final en estos torneos es ridículo. Estas diferencias se deben en parte a que en la mayoría de torneos se intenta hinchar el premio del 1er clasificado para atraer la atención, y desde luego es una buena estrategia, pero hace que la varianza aumente a cotas astronómicas.

La conclusión mas obvia sobre lo mencionado, es que a pesar de que la mayoría de gente cree que llegar a la mesa final de un torneo es todo un éxito; no parece que tenga demasiado valor real a excepción de salir en la foto. Esto se debe a dos razones: La compensación económica no es lo suficientemente alta en los últimos puestos de la ?final table?, y la diferencia entre las primeras y las últimas posiciones es demasiado grande.

Por lo tanto, las manos que realmente importan en un torneo, y las que a medio-largo plazo van a marcar nuestro ROI, son las que jugamos en la mesa final del mismo. En un torneo en vivo, de media se pueden jugar alrededor de 600 manos si eliminas a todos tus rivales, y de éstas en la mesa final se juegan aproximadamente un 12-15%. En este hipotético torneo, las manos que realmente marcarían nuestras ganancias serían 90 (algunas más si el heads-up se alarga demasiado) Y esto solo si ganamos el torneo; cuando quedemos en posiciones medias de la mesa final jugaremos menos manos, así que pondré de media 45 manos jugadas en ?final tables?.

Tenemos entonces, 45 manos que van a marcar nuestras ganancias en cualquier torneo que juguemos de características similares (en vivo prácticamente todos los torneos atractivos son bastante parecidos a lo expuesto, excepto algún torneo muy grande) Para llegar a 5.000 manos tendríamos que hacer 110 mesas finales, objetivo que parece bastante complicado. Todo jugador de póker con experiencia sabrá que 5.000 manos son una muestra ínfima, en la que la varianza te puede jugar una mala pasada por muy buen jugador que seas. He visto bastantes gráficas en en la oficina en las que el EV va para un lado y el real para otro en muestras de 20.000, 50.000 , e incluso 100.000 manos.

Otro aspecto vital es que a medida que pasan las manos en esta ?final table? el impacto sobre nuestro ROI es mayor, siendo obviamente la mano más importante la última. La razón principal es que en cash, el premio por ganar una mano en comparación con lo que apostamos siempre es 1:1, en cambio en torneos la estructura de premios es piramidal, habiendo saltos gigantes en los primeros puestos. De nuevo esto hace que la varianza se multiplique.

A todo esto se suma la tan discutida estructura de los torneos, muchos buenos jugadores de torneos piensan que con una buena estructura su % de ganar el torneo aumenta muchísimo, aunque como se ha comentado esto no es una ventaja tan grande como se suele creer. La estructura realmente afecta sobretodo de manera negativa cuando el torneo es ?turbo?. En estos torneos la media cuando quedan pocos jugadores es tan pequeña que hace que los ?edges?, en uno de los pocos momentos en el que se hinchan por la situación del torneo (burbujas, antes gigantes, etc.) se minimicen. Es decir, las manos en las que empiezas a jugarte tu ROI medio con una ventaja razonable pasan a ser una lotería. Por supuesto, estos torneos suelen tener diferencias mayores entre los premios del 1º y el resto de la mesa final.

Tras todo lo expuesto, parece que en cuanto a rentabilidad y varianza el cash es bastante más eficaz que los torneos a corto-medio plazo. Cada uno puede preferir la modalidad que quiera por razones como la imagen, por diversión, ver a sus amigos, ver Las Bahamas, o irse de fiesta en Las Vegas; que desde luego son argumentos razonables para jugar un torneo. Pero si lo que se quiere es ganar dinero ¡hay que dejar de gamblear! :P

Espero opiniones, 1 saludo!

kaitoo

Lo leí hace un tiempo y estoy totalmente de acuerdo, en niveles altos si quieres ser un ganador estable te has de dedicar al cash. Claro que si tienes un pinchazo en algún MTT luckboxeado, puedes pegarte un buen capricho (o vivir toda tu vida del cuento, si ese MTT es el ME del WSOP, y si no que se lo pregunten a Joe Cada...) pero eso no pasa muy amenudo.

Otro asunto aparte es para la gente que juega en niveles bajos por pasar el rato, cómo yo últimamente, que de vez en cuando me juego MTTs o SnGs de buy-ins bajos (5 a 30 $), y si tengo algún pinchazo pues me pego alguna fiesta o algún viaje, si no, pues con un bankroll estable sigues jugando y aprendiendo. En cambio, si me dedicase a jugar cash, debería de dedicarle muchas horas tanto al estudio cómo al juego, además de incrementar mi bankroll considerablemente.

A parte está el tema de la burrada de premio para el primero, y lo difícil que esta llegar a hacer caja para 2 miseros buy-ins, pero eso ya es política de marketing puro como tu has comentado, pero por suerte aún puedes hacer deal con el resto y descompensar un poco el asunto.

Q

Bueno, bastante explicativo y detallado el thread, la verdad es que es muy interesante todos los datos que nos has puesto.

Yo empecé jugando Torneos por inet y odiando el cash, y con el tiempo me he dado cuenta que la rentabilidad que se le puede sacar al segundo es infinitamente mayor (sobre todo si hablamos de torneos turbo donde al poco tiempo de empezar se convierte en lotopoker).

Para mi es más aburrido jugar cash claro está, es todo bastante mecánico, sobre todo con el uso de HM o PT3, pero es donde está el dinero y si quieres sacarle dinero a esto para mi es sin duda la mejor opción.

Aunque todo sea dicho, en lo que a poker se refiere, veo mucho más atractivo y divertido un torneo bien estructurado que una partida de cash.

Eso si, como ha dicho kaitoo, el tener un buen pinchazo en un MTT como un Sunday te puedes pegar muy buenos caprichos. Yo tengo ganas de jugarlo, pero aún no tengo bank para gastarme 215 $ en un MTT (y paso de gamblear por lo que has comentado precisamente).

PD: He estado leyendo en el blog que perdisteis contra Raymer y Moneymaker al futbolín, no tenéis perdón de dios que lo sepas xD.

namidettje

Iba a comentar algo parecido a #2 . Si pinchas un MTT luckboxeado , o tienes el día/semana de suerte y pillas cacho en casi todos los SnG que juegas, te puedes marcar un caprichito. No se, yo juego en SnG 2$ / 5$ y casi sin querer me muevo siempre entre un máximo y un mínimo en mi bankroll. Debe ser mi impresión, aunque me duele menos perder 3 SnG que perder 3 cajas ya que seguro que he jugado más manos y tampoco tengo que estar encima de cada mano para ver de que palo van en mi mesa.

Para mi los SnG fueron creados para casuals como yo que no pretendemos más que comprarnos alguna chorradita muy de vez en cuando x)

Zc3Dr1ck

No hay mucho mas que decir. Y como vengo de un down te dare aun mas la razon XDD

Yo creo que lo ideal es dedicar 4/5 de tu tiempo a cash o SNGs especializandote en algo y si quieres, con las ganancias, 1/5 en MTTs para intentar pegar algun pelotazo.

brakeR

Posteas esto despues de venir de montecarlo ( by denzil) muahauhauahu

C

Yo juego muchos SNG y muy poco CASH.

belcebU

Todos los torneos que juego en vivo me los pagan, y los juego por imagen más que nada. Gano más de media en casa jugando nl1k y nl2k xDDDDD Pero ten en cuenta que si luckboxeas un torneo tipo Montecarlo por casualidad es game over (a parte del viaje y la fiesta por ahi) xD

En cuanto al futbolín... Lo siento :( Pero el puto Moneymaker era dios, 1000 veces mejor q a poker xDDD

D

Ahora en un rato me leere el artículo entero... justo ahora me estaba pensando meterme a cash seriamente... xq los sng no me terminan de dar muxos beneficios... en el casino, normalmente todos los que juegan sits cuando pierden se van al cash como locos... y viendo como juegan no creo que sea muy dificil sacar tajada...

Lo malo las ciegas 1-2, que debería de invertir demasiado dinero para evitar sorpresas...

Lo que me parece a mi es que para cash en niveles medios/altos hay que tener una cabeza fria de cojones...

Q

El nivel que hay en el cash de los casinos rara vez será superior al NL 10 o NL25 el día que haya gente "buena". Por lo menos lo que yo he visto.

DeNz1L

#8 Jajaja, hombre si te los pagan mejor que mejor, aunque si no fuera asi y teniendo en cuenta que lo que has dicho en el artículo es totalmente cierto sin duda, tampoco veria mal que fueras por lo de pasarlo bien y competir en vivo etc. Que se te tiene que aparecer la virgen para pinchar bien pues si, pero solo por la experiencia creo que vale la pena.

En cuanto al Cash vs Torneos, la parte que obvias y muy importante para la mayoria de los usuarios de MV, es que en cash se gana infinitamente mas dinero, pero también se puede perder. Hay gente que con dos badbeats ya esta rompiendo teclados, y si te tilteas al max en cash puedes quemar bankrolls enteros. Mientras que en MTT pues un buy-in y pista(o mil rebuys, pero ese es otro tema, el MTT por exelencia para mi es Freezout).

Por lo tanto para la gente que aun esta mejorando su juego desde abajo en mi opinión lo mejor son los SNG, equilibro entre ROI y dinero que arriesgas. Yo soy(era) mas de MTT, ahora estoy dandole a los SNG's y el nivel es el mismo(triste) pero no necesito ganar 7 flips para no salir con manos vacias xD. En cash nl50 no pase de ser even hace 9 meses, desde entonces no le he dado mucho, pero tampoco me animo ni tengo bank para liarla parda xD.

PD: Te lo pongo en noticias con nombre mas específico(ya tuvimos un tema con este nombre)

Astro90

yo personalmente como #7

belcebU

Bueno esto depende de lo que gamblees xD Yo cuando jugaba torneos y me jugaba todos igual me gastaba entre 2k-4k al día y 5-6k los domingos. Realmente esto depende del número de torneos que juegues, si te dedicas seriamente a torneos jugaras muchos torneos a la vez. En cash si juegas en tus niveles (dentro de bankroll) pierdes el dinero mucho mas lentamente, otra cosa es si tienes 2000 de bank y te metes en 2 mesas de nl1000 xDDD que viene a ser algo parecido a si te gambleas 4 torneos de 500 o 2 de 1000 :P Vamos, que o te cagas infinito o busteas instant :P

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