[ÚLTIMA HORA] 15-M en Valencia: Miles en protesta por la vivienda

Elinombrable

#240 Si todo un país deja de pedir crédito y pasa ahorrar todo lo que puede, ese país (y parte de los de alrededor) se va a la mierda antes de que pasen esos supuestos 30-40 años que según tú van a estar ahorrando sin gastar nada para comprarle un piso a sus hijos. Sin gasto, el país se hunde en los primeros 5 años. Y por supuesto sin contarnos cómo una familia media va a ahorrar para comprarle un piso a tocateja a cada uno de sus hijos además de pagarse su propio sustento mientras tanto (incluyendo su propia hipoteca), todo ello aderezado con que has echado a la calle a cientos de miles de trabajadores del sector bancario + todos los asociados a él.

El dinero no se crea mágicamente de la nada salvo momentos concretos (inyecciones de los bancos centrales) o salvo el caso de los bancos que pueden prestar dinero que no tienen con la promesa de recuperarlo en el futuro. Fuera de eso sólo se mueve de un lado al otro. La economía actual ENTERA incluyendo las inversiones está basada en el préstamo de dinero con intereses y las promesas de devolverlo en el futuro. Si te cargas eso, te cargas las rentabilidades, te cargas las inversiones y te lo cargas básicamente todo con lo que tu idea de ahorrar para dentro de 30 años se esfuma en la nada.

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Clive

#241

Si todo un país deja de pedir crédito y pasa ahorrar todo lo que puede, ese país (y parte de los de alrededor) se va a la mierda antes de que pasen esos supuestos 40 años que según tú van a estar ahorrando sin gastar nada para comprarle un piso a sus hijos.

No gastan en bienes de consumo, gastan en bienes de inversión (si ese ahorro se invierte). Esto provoca una demanda de material, equipo y personal cualificado en las etapas de producción más alejadas del consumo. Sí, la demanda de bienes de consumo se reduce, pero la demanda de bienes de inversión aumenta, lo que se traducirá en una economía mucho más productiva en el futuro.

Por estas cosas, el socialismo siempre acaba en pobreza y el capitalismo en prosperidad, porque los socialistas no tenéis idea de economía, solo repetís los mismos mantras (falsos) una y otra vez.

Y por supuesto sin contarnos cómo una familia media va a ahorrar para comprarle un piso a tocateja a cada uno de sus hijos además de pagarse su propio sustento mientras tanto (incluyendo su propia hipoteca), todo ello aderezado con que has echado a la calle a cientos de miles de trabajadores del sector bancario + todos los asociados a él.

Lo he contado, pero como el otro que me critica, es una cuestión de entendederas, por eso os mando a volver a leer mis posts.

Los padres ahorrarán para la casa de sus hijos en la misma cantidad por la que se tendrían que haber hipotecado en caso contrario. Lo dije en mi primer post en #202:

El problema es el mismo que con el sistema de reparto de las pensiones públicas: para pasar de un sistema a otro, alguien tiene que pasarlo mal. En mi sistema, quien lo tendría que pasar mal al comienzo serían esos padres que aparte de pagar la hipoteca de su casa, deben también ahorrar para la casa de sus hijos. Pero una vez superado ese trance, el sistema serían indudablemente mejor para todos.

El dinero no se crea mágicamente de la nada salvo momentos concretos (inyecciones de los bancos centrales).

Eso no es mágicamente? Para que veas el batiburrillo que tienes en la cabeza.

Fuera de eso sólo se mueve de un lado al otro. La economía actual ENTERA incluyendo las inversiones está basada en el préstamo de dinero con intereses y las promesas de devolverlo en el futuro. Si te cargas eso, te cargas las rentabilidades, te cargas las inversiones y te lo cargas básicamente todo con lo que tu idea de ahorrar para dentro de 30 años se esfuma en la nada.

Soluciones de pata de palo con 0 rigor matemático y económico.

Aprende economía, aunque sea a nivel básico.

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Elinombrable

#242 Si no gastas en bienes de consumo, LA ECONOMÍA SE HUNDE, te quedas sin trabajo y no tienes nada con lo que ahorrar. Un país no se puede sostener con bienes de inversión ni mucho menos todo el mundo puede trabajar de lo mismo. Necesitas seguir teniendo gente que se vaya de viaje, que vaya de bares y restaurantes, que vaya a parques de atracciones, que vaya al cine, que compre productos de divertimento y un largo etc.

Los bienes de inversión no son nada más que un mero movimiento de dinero de un bolsillo a otro. El dinero no se multiplica de forma mágica por decir que lo estás invirtiendo. Si inviertes en bolsa y ganas dinero es porque otra persona lo ha perdido. SI compras acciones a un precio es porque alguien las quiere vender a ese precio. Si inviertes en un negocio y ganas dinero es porque otro lo ha perdido (hay gente gastando sus ahorros en tus productos). Asumir que si todo un país invierte su dinero en X, van a pasar 30 años y todos van a haber ganado es tener idea 0.

Algo tan fácil de entender como que si dentro de 30 años todo un país se pone a vender sus inversiones a la vez para comprarles casas a sus hijos, la bolsa se va la mierda y salvo los primeros, el resto perderán gran parte de sus ahorros, además de provocar una burbuja inmobiliaria digna de estudio.

Y vas por ahí intentando dar lecciones de economía y llamando socialista a cualquiera que no te da la razón. Manda huevos.

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Clive

#243

Si no gastas en bienes de consumo, LA ECONOMÍA SE HUNDE

Ves? Por eso te invito a que aprendas economía, porque luego dices cosas como esa.

Te dejo un vídeo para que puedas ir introduciéndote poquito a poco a la economía:

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ClaudeS

#226

en la locura transitoria que tendría

Sos inimputable, hermano.

#234 Tienes bastantes puntos en común con lo que expuse aquí.

jackvendetta

#227 Gente con carnet del PSOE intentando dar lecciones y hablando de lo que se imagina. Ya ni casi cuela ni nada. xDDD

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Sheitana

#246 Carné del PSOE yo... Sí, y con un altar a San Señor X lleno de velas, será por lo mucho que les defiendo 😂😂😂😂😂😂😂😂

Vaya nivel más pésimo de invents.

Elinombrable

#244 Si tu propio vídeo me da la razón. Habla de ahorrar para seguir comprando y producir crecimiento. Si paras el consumo durante 3 décadas, la economía se va a la mierda. No te vale de nada ahorrar si no lo gastas y si prolongas dicha situación durante mucho tiempo, el propósito de ahorrar se termina. Si no eres capaz de entender algo tan básico, excusamos de seguir la conversación.

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karlosin

#176 la anterior crisis era por una sobre oferta junto con una sobre demanda por los pocos criterios de solvencia hipotecrios.

esta crisis es fruto de una escasez de oferta y una demanda de vivienda que se demanda por que es mas barato comprar que alquilar.

2008: hay 5 cafés para 5 comensales, pero todos intentan comprar los 5 cafés para vendérselo a los demás demandantes y ganar dinero con la operación.

2024: hay 1 un solo café para 5 comensales, el precio del café va al mejor postor.

creo que se entiende con el ejemplo tonto que he puesto.

#221 son unos pirómanos, justamente la única solución es una colaboración público-privada para dar respuesta a la escasez de oferta, pero nada, esto es una pantomima de "sindicato"

#234 se te olvida que la propia especulación empieza desde el propio suelo, si que creo que se puede capar la rentabilidad, tanto a nivel suelo como a nivel inmueble, de lo contrario va haber gente usando el exploit de comprar casas como si esto fuera el monopoly con rentabilidades que ya no responden a un criterio de economía competitiva, sino pura usura.

Igual que hay leyes que regulan tipos de intereses prohibidos por ser usureros, claro que debe de haber una rentabilidad usurera, y no pasa nada, tampoco nos volvamos locos ni nos hemos convertido en un país comunista por no pretender que Paco jubilado con 3 paco pisos de los 70 en madrid sin carga hipotecaría le esté sacando 1.200 euros, basicamente paco no aporta nada a la economía, es puro parasitismo especulativo y se está transferiendo practicamente una nómina de un trabajador en pagarle las vacaciones a paco, eso no es propio de una economía saneada, no soy quien para decir cuanto, pero hay que poner líneas rojas y delimitar que es una rentabilidad usurera.

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Clive

#248 Dice lo contrario que dices tú (que en esencia es keynesianismo).

Mira, te dejo por imposible, tienes alguna neurona que te hace mal contacto.

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Lizardus

#249
A lo que me refiero que se parece es en que todo el mundo está metiéndose en pisos a unos precios totalmente gilipollas , por supuesto que esta crisis y la anterior no tienen nada que ver. Por que digo que van a bajar los precios de los pisos? Fácil , por que en todas las crisis económicas de la historia de la humanidad han bajado, y en esta BAJARÁN también.

La gente se empobrece, no me importa la causa y la oferta aumenta por que se empieza a vender y se deja de especular por necesidad. Ocurrió en el 2008 , ocurrió en el 97 ,ocurrió en el 92, ocurrió a mediados de los ochenta y va a ocurrir de nuevo.

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Elinombrable

#250 Que si que si. Que la solución está en que toda una generación deje de consumir durante 30 años para pasado ese tiempo, una buen parte del país saque todos sus ahorros de golpe y se líe a comprar pisos en masa para dárselos a sus hijos. Todo un gurú de las finanzas.

gebimelo

#243 Tio, al menos leete lo que te han dicho, que me da la impresión que respondes sin leer lo que te acaban de decir

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Elinombrable

#253 Me lo he leído. Repetidas veces. Gracias. Lo de no gastar en bienes de consumo y gastar en bienes de inversión es una tontería. La inversión existe porque hay bienes de consumo, sean servicios o sean productos pero inviertas donde inviertas, es porque alguien espera un retorno en forma de dinero de gente que compre sus productos o servicios. Si te pones a ahorrar en masa y reduces el consumo lo máximo posible y de forma prolongada, la economía se cae. Es simple.

Si alguien invierte en una fábrica de ordenadores o de tractores es porque hay demanda de ordenadores y de tractores (que vendrá a su vez de otros productos). Si yo reduzco la demanda de todo salvo de lo indispensable durante las próximas 3 décadas para ahorrar todo lo posible, no hay demanda de nada y nadie invierte en nada. Invertirán dentro de 20 o 30 años cuando la demanda aumente y mientras tanto la economía se irá a la mierda.

Por eso cuando la demanda cae y la gente se lía a ahorrar, se toman medidas de estímulo desde los bancos centrales para que la gente gaste y se desincentiva el que tengas tu dinero parado en el banco para intentar evitar que la gente deje de gastar y acumule ahorros, porque si eso se agrava y esa caída de consumo se agrava y se prolonga en el tiempo, la economía se termina cayendo.

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Clive

#254 Toma, vamos a ir subiendo el nivel:

Por eso cuando la demanda cae y la gente se lía a ahorrar, se toman medidas de estímulo desde los bancos centrales para que la gente gaste y se desincentiva el que tengas tu dinero parado en el banco para intentar evitar que la gente deje de gastar y acumule ahorros, porque si eso se agrava y esa caída de consumo se agrava y se prolonga en el tiempo, la economía se termina cayendo.

Enhorabuena, eso se llama Keynesianismo, lo inventó Keynes, es lo que se ha venido aplicando desde el siglo XX y la causa de todas las crisis económicas que hemos tenido.

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karlosin

#251

esto es lo único que creo que puede pasar, si bajará, pero luego volverá a subir superando el anterior máximo, al final es una tendencia alcista si o si. De todas maneras, esto es un poco así asá, si sigue entrando un flujo migratorio que son 400k de demanda de hogar y solo se contruye aprox 100k de vivienda, yo creo que quitando que pueda haber un efecto corrector en el precio, no auguro ni fuertes caídas, ni nada por el estilo, sino una subida alcista con algunas pequeñas correcciones por que se sobrecalienta mucho la demanda.

#251Lizardus:

A lo que me refiero que se parece es en que todo el mundo está metiéndose en pisos a unos precios totalmente gilipollas

sigue siendo rentable, y no nos olvidemos que para nosotros es caro, pero para los extranjeros que vienen aquí, aun estamos un 30% mas barato, aun queda que suba. España esta de moda, y va a seguir en aumento el flujo migratorio.

Sinso

#248 Pero por qué te inventas esa sarta de tonterías para tener razón exclusivamente dentronde tu cabeza inventandote cual es la discusión?

Clive nunca ha dicho nada de no consumir, sino cambiar el destino del dinero que das al banco por la compra de una casa.

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Elinombrable

#255 Tu modelo es muy bonito cuando lo planteas como modelo GLOBAL. La realidad es que la caída que augura tu modelo de los precios es una utopía, empezando porque muchos de los precios vienen marcados por países externos ya que en España no producimos gran parte de ellos y por tanto ya se cae el primer supuesto. Asumir que una bajada del consumo va a bajar enormemente los precios en España es mentira dado que muchas de las cosas como los combustibles, tecnología, fertilizantes, materias primas de diverso tipo etc provienen de fuera y no van a ver apenas afectado su precio porque nosotros los consumamos menos.

Y por lo mismo muchos de los otros supuestos tampoco son aplicables salvo que tu propuesta sea un mundo de piruleta donde el planeta entero se pone de acuerdo a la vez para tomar esas medidas, que es básicamente lo que plantea dicho vídeo hablando de conceptos genéricos como si no existieran países ni fronteras.

#257 Su propuesta es que una generación entera de nuestro país dedique su vida a ahorrar lo máximo posible para que sus hijos puedan comprarse una casa a tocateja sin pedir un crédito. Eso es exactamente lo que digo, que una generación entera deje de consumir durante 30 años con el fin de poder ahorrar suficiente para cederles a sus hijos el dinero necesario para comprar una casa sin pedir una hipoteca.

Ya no voy a entrar en la absurdez de plantear algo así en un país con la tasa de paro que manejamos y la capacidad de ahorro media que tiene actualmente.

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Sinso

#258 Pero que no digas mentiras, hombre, ten un poco de decencia.

El consumo no cambia absolutamente nada por coger los 800€ y cambiar dárselos al banco para pagar tu hipoteca o meterlos en un SP500 porque ya tienes tu casa pagada.

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Clive

#258 A ver, que en mi modelo la gente sigue comprando casas eh. Y también consumen otras cosas, como alimentos, ocio, etc. Lo que cambia es que pasamos de financiar la compra de una casa con deuda, con el banco como intermediario, a financiarla con ahorro que, además, se invierte mientras dura el plazo. Ni más ni menos.

Además, te diré otra cosa que desconoces: para que una economía sea sana (sin ciclos económicos o inflación), la tasa de ahorro debe ser igual a la tasa de endeudamiento, esto es, una economía, como la suma de todos sus agentes econímicos, no debe endeudarse más allá de su capacidad de ahorro. Porque la deuda de uno es el ahorro de otro. Cuando esta relación se rompe, vienen los problemas. Y precisamente con el sistema bancario que tenemos, sin coeficiente de caja del 100% y con el banco central como prestamista de última instancia, las hipotecas se financian con deuda a corto plazo (depósitos a la vista y cuentas corrientes), no con ahorro genuino.

Si la economía fuese sana, por cada hipoteca que se quiera conceder, por 300.000 € a 30 años, debe haber una persona con ese ahorro previo que esté dispuesto a inmovilizar su ahorro durante esos 30 años. Realmente crees que eso sucede? Para nada, las hipotecas (deudas a largo plazo) se financian con activos a corto plazo, como el saldo en cuentas corrientes, dado que no hay suficiente ahorro en la economía como para financiar tantas hipotecas. Y cuando esa falta de ahorro en relación a las hipotecas otorgadas es abismal, como lo fue hasta 2008, te comes una crisis de las gordas. Aquí Rallo te lo explica bien:

Con mi sistema, al no existir deuda hipotecaria, no existe ese incentivo perverso del banco de financiar la concesión de la hipoteca con activos a corto plazo.

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Elinombrable

#259 Estamos partiendo del modelo actual donde mínimo una generación tendría que seguir pagando su casa Y ADEMÁS ahorrar para pagar la casa de sus hijos por lo tanto hasta la siguiente generación, no se beneficiaría nadie de esto y durante ese periodo, tendrían que apretarse el cinturón lo máximo posible consumiendo lo mínimo posible.

Claro si partes de supuestos imaginarios donde todo el mundo tiene una casa pagada y pueden dedicarse a ahorrar pues perfecto, todos podemos imaginar escenarios ideales e irreales.

Y lo de asumir que meter tu dinero en S&P te va a dar ingresos asegurados durante los próximos 30 años porque es lo que ha sucedido durante los pasados 30 es otro de los errores comunes. Si todos metemos dinero al S&P, los precios subirán de forma descontrolada y el que haya entrado primero podrá ganar mucho pero los últimos que entren estarán jodidos. Y lo mismo a la hora de desinvertir. Si dentro de 30 años todos vendemos para comprarle un piso a tocateja a nuestros hijos, el primero que venda perfecto pero a partir de ahí, la venta masiva hará que baje en picado y muchos pierdan gran parte de sus ahorros. El S&P no crea dinero mágicamente. Si alguien gana dinero es porque alguien lo pierde.

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Clive

#261

Estamos partiendo del modelo actual donde mínimo una generación tendría que seguir pagando su casa Y ADEMÁS ahorrar para pagar la casa de sus hijos por lo tanto hasta la siguiente generación, no se beneficiaría nadie de esto y durante ese periodo, tendrían que apretarse el cinturón lo máximo posible consumiendo lo mínimo posible.

Así es, algo que dije en mi primer post. Y?

Existe el mismo problema con el sistema de pensiones de reparto actual, a la hora de cambiar a un sistema de capitalización, que es mucho mejor. Porque sí, los desmanes económicos se pagan, al igual que beber toda la noche, con la pertinente resaca.

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Elinombrable

#262 Pues lo dicho, si una generación entera deja de consumir durante un largo periodo de tiempo (20-30 años), nuestra economía se hunde. Todos los productos que compramos fuera no van a reducir su precio en un 50% simplemente porque España deje de consumirlos (combustibles, electricidad, fertilizantes, materias primas, electrónica), pero en cambio sí que cerrarán muchos negocios por el camino (restaurantes, ocio, banca, construcción ...) de gente que no tiene más opciones ni estudios y se quedaría sin ninguna fuente de ingresos, sumando mucho más paro a uno de los países con más paro de Occidente y con una de las menores capacidades de ahorro lo cual entra en contraposición con que esa gente ahorre para darle ese dinero a sus hijos.

Algo así sólo es aplicable si se hace de forma global y lo hace todo el mundo a la vez, lo cual ya es entrar otra vez en los mundos de yupi.

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Ninetails741

que tal va la acampada?

Knelo

El sistema que propone #250 no es ninguna tontería y en España hubiera funcionado a las mil maravillas ya que la pérdida de poder adquisitivo que hemos tenido con los años ha sido descomunal.

Todos mis abuelos o de mi mujer tienen o han tenido varios pisos cada uno. A mi suegro mismamente le regalaron el piso y la licencia de taxi. Una vida extremadamente tranquila y "forrado" de dinero.

Si él lo hubiera hecho con su hija, que puede, nosotros tendríamos una vida tremendamente acomodada y en pocos años mis dos hijas ya tendrían un piso para cada una.

El problema que entran en juego ciertos factores que son incontrolables, en mi caso de mi suegro es un p*** tacaño.

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Clive

#263 Insisto contigo una vez más: el ahorro no hunde la economía.

De hecho, una caída de la demanda lo que provoca es una caída del precio, en el precio de los bienes de consumo. El gasto simplemente cambia, de adquirir bienes de consumo, a adquirir bienes de capital.

No entiendes nada.

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Elinombrable

#266 Nadie ha dicho que el ahorro hunda la economía. El ahorro extremo que propones, necesario para poder pagar gastos, los de tus hijos y aun así guardar lo suficiente como para pagarles un piso a tocateja a todos tus hijos dentro de 30 años, SÍ.

Y no, meter dinero en el banco para invertirlo a tocateja en pisos para tus hijos dentro de 30 años no es adquirir bienes de capital. Los pisos no son bienes de capital. Revisa el concepto de bienes de capital.

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jmdw12

#267 si una sociedad ahorra mucho abarata el coste del crédito que a su vez promueve la inversión y a su vez el consumo. Todo está en equilibrio, no se puede ahorrar más sin que ese dinero vaya a algún sitio.

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Elinombrable

#268 ¿Cómo vas a promover la inversión y el consumo si estamos hablando de que una generación entera de un país entero sea lo más austera posible durante 3 décadas para ahorrar al máximo durante ese periodo para comprar pisos a tocateja a sus hijos pasado ese tiempo? O lo uno o lo otro. Ambas cosas no son compatibles.

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jmdw12

#269 llegaría un punto en el que te cobrarían por tener dinero ahorrado que es lo que pasaba durante el covid y nadie gastaba mientras inyectaban dinero.

También te digo, lo que dices es exactamente lo que ha pasado en España. Una generación ahorrando y comprando pisos para dejarlos a sus hijos. El problema es que de esa generación pocos han comprado muchos pisos y muchos solo han comprado uno.