¿Es la filosofía ciencia?

B

[Borrado] #61 Sep '16

#56
Los criterios de Bradford molan porque:
-No sirven (pero se usan)
-Cuando sirven para invalidar hipótesis (colesterol en yayos y menos mortalidad a más alto) entonces "sí que no sirven"

Y está en el BMJ. Casi me pajeo con el texto. "La hipótesis colesterolémica incumple la mayoría de criterios de Bradford Hill". Lo imprimí.

#57
Es que necesitas algo ¿irracional? para intentar escudriñar algo que escapa a la racionalidad (lo que nosotros usamos como sistemas de análisis "científicos"). Creo que tu queja a la filosofía (si puedo llamarlo queja) es uno de sus componentes intrínsecos. Simplemente creo que te molan más las matemáticas que la filosofía.

Sobre Dawkins, para mí es más "poeta" (gusto por la literatura) que científico. Hay mucho genetista / pajillero con lo "determinante" en la biología humana detrás apoyando una idea-fuerza más que "simplemente biología". Nunca he aprendido nada leyendo a Dawkins ni viendo sus videos. Autoritarismo, nula autocrítica, no sé si alguna vez ha rectificado con un "perdón" (cuando mucha gente se lo ha merecido de él)... pura antítesis.

Se le puede perdonar a Newton que fuese un imbécil integral y en resumen; una mala persona. A Dawkins no le paso ni 1 y menos con su "creencia" sin fisuras a "la ciencia" (jajajá un biólogo). "Un exceso de creencia en la ciencia es epistemológicamente incoherente".

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Fox-ES #62 Sep '16

#61 Las matemáticas son un sistema racional que concibe la irracionalidad dentro de su sistema. La filosofía es un intento de crear una contraparte lingüistica y las ciencias no formales un intento empirista.
Ambos sistemas son irracionales por defecto en comparación al original.

DarkRaptor #63 Sep '16 Jiub

O yo tengo que volver a los libros o me da que se está haciendo un uso muy liberal de la palabra "racional" en estos últimos comentarios.

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Fox-ES #64 Sep '16

#63 Yo hablo del concepto racional acuñado por el racionalismo cartesiano que es el que actualmente está vigente.

Ni la hermenéutica que desemboca en la filosofía actual, ni el empirismo que forma la base de la ciencia moderna pretendían tratar la realidad desde un punto de vista racional.

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DarkRaptor #65 Sep '16 Jiub

#64
Al atrapado en el solipsismo hace muchos años que no lo leo -me resulta aburridísimo-, por eso digo que igual tengo que volver a los libros, pero me da que la filosofía no es irracional bajo la óptica del francés. Si no iba a ser todo un poco incongruente. Me lo miraré cuando tenga un rato.

De todas formas, me sigue pareciendo que ponerle el adjetivo de "irracional" a la filosofía, es rebuscar y retorcer bastante el concepto de racionalidad. Si entendemos la razón como la capacidad de identificar, valorar y manipular conceptos, inducir y deducir, no entiendo como la filosofía puede quedar como irracional.

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Fox-ES #66 Sep '16

#65 La única ciencia totalmente racional son las matemáticas pues no pretender ser pragmáticas, ni establecer ideas humanas preconcebidas mediante el lenguaje.

Son las tres formas del intelecto humano y las tres son muy necesarias en el desarrollo del intelecto. Razón pura, lógica aplicada y comprensión del lenguaje para procesar la información.

Eso no quita que la más excelsa sea la razón, la más útil la lógica aplicada y la más necesaria el lenguaje.
Como disciplinas la filosofía y la ciencia están supeditadas a la razón sin ser su base racional y por eso considero que la única ciencia pura es la matemática.

¿Podemos seguir el debate sobre la razón o es demasiado off-topic? Me encanta reabrir debates de hace 3 siglos desde una nueva perspectiva. XD

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DarkRaptor #67 Sep '16 Jiub

#66
Discrepo y bastante, de hecho para mí las matemáticas son más un conjunto de lenguajes formales que Ciencia y esas tres formas del intelecto humano así a bote pronto y sin especificarlas más me parecen arbitrarias.

Lo de excelso o útil ya es apreciación tuya y no te lo discuto jaja.

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Fox-ES #68 Sep '16

#67 Menuda patinada. Es como si yo dijese que la física no es una ciencia, es aplicar matemáticas a la observación de lo obvio.

De hecho, Dirac (probablemente el físico más importante del siglo pasado) era matemático y consideraba que el progreso de las demás ciencias y el propio intelecto humano estaba supeditado al desarrollo de las matemáticas.

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DarkRaptor #69 Sep '16 Jiub

#68
Considero que una verdad formal no es Ciencia. En el momento en el que una verdad formal pasa a ser empírica entonces y solo entonces podemos empezar a hablar -recalco empezar- a hablar de Ciencia.

Evidentemente el desarrollo de las matemáticas es clave para la Ciencia en tanto que estudiamos el mundo con variables discretas matematizables y establecemos relaciones entre ellas. Pero para mí las matemáticas per sé no son una rama de la Ciencia. Si la prefieres llamar "Ciencia formal" pues vale, pero están en el mismo saco la lógica y la estadística, saberes de sujeto vacío en lugar de aspectos de la realidad.

Al final, el cuerpo de nuestro universo observable es menor que el (potencial) de las matemáticas, por lo tanto no todo lo que existe en el mundo matemático tiene cabida por cojones en el mundo real.

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B

[Borrado] #70 Sep '16

Tranquis en el thread de "Qué es para vosotros ciencia" tampoco conseguimos un consenso mínimo.

Fox-ES #71 Sep '16

#69 "Rama del saber humano constituida por el conjunto de conocimientos objetivos y verificables sobre una materia determinada que son obtenidos mediante la observación y la experimentación, la explicación de sus principios y causas y la formulación y verificación de hipótesis y se caracteriza, además, por la utilización de una metodología adecuada para el objeto de estudio y la sistematización de los conocimientos."
La ciencia es lo que es y dado que las ciencias formales fueron antes que las experimentales me temo que lo que dices no tiene sentido.
Las palabras tienen su significado no pretendas moldearlo a tú gusto.

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DarkRaptor #72 Sep '16 Jiub

#71
Ostia y me lo dice el que se ha apropiado del racionalismo cartesiano xD.

Tú mismo me lo pones a huevo:

#71Fox-ES:

conocimientos objetivos y verificables sobre una materia determinada que son obtenidos mediante la observación y la experimentación

¿Dónde se hace observación y experimentación en matemáticas? ¿Y en lógica? ¿Y en estadística?

#71Fox-ES:
La ciencia es lo que es

Pues no. Si fuera un concepto sencillo y evidente no habría habido tanta matraca por definirla en el último siglo.

#71Fox-ES:

las ciencias formales fueron antes que las experimentales me temo que lo que dices no tiene sentido.

Nada que ver con lo que yo he dicho. ¿Las matemáticas vinieron antes que la Física? Depende de lo que entiendas por Física pues sí. ¿Las convierte en Ciencia? Nope. Siguiendo tu lógica: La Filosofía vino mucho antes que la Ciencia moderna. ¿En qué convierte esto a la Filosofía?

Y un dato importante acerca de la RAE: es un concenso necesario, no una verdad revelada. Inestable por definición. Y por supuesto cuestionable y revisable. Digo RAE porque no sé de dónde sale ese quote, pero es un buen ejemplo.

Para terminar, decir que he definido explícitamente mis criterios de inclusión y exclusión. Si no crees que sean correctos, meteles caña, pero no trates de tirar ni de lo que opine otro "experto" -no me interesa- ni de grandilocuencias porque conmigo no cuelan.

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Fox-ES #73 Sep '16

#72

#72DarkRaptor:
¿Dónde se hace observación y experimentación en matemáticas? ¿Y en lógica? ¿Y en estadística?

En las matemática observas resultados y tratas de reproducirlos para verificarlos.
La estadística y la lógica son parte de las matemáticas.

Sin matemáticas la ciencia no existe.
Ya me da lo mismo que la consideres una meta-ciencia, ciencia formal o ciencia pura, la realidad es que es la herramienta más importante que posee el ser humano para entender el universo.

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DarkRaptor #74 Sep '16 Jiub

#73
Creo que esta última respuesta tuya revela que me estás contestando más bien por amor a la disciplina que por rebatirme, sin acritud.

Decir que no son una ciencia, o que son ciencias formales si lo prefieres NO las menoscaba en absoluto. Solo hago una apreciación acerca de la naturaleza de su cuerpo de conocimiento, que por supuesto y como pasa en otras disciplinas, tampoco es 100% homogeneo.

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B

[Borrado] #75 Sep '16

En mi opinión decir que las matemáticas no son ciencia no es querer desprestigiar o querer ponerlas un peldaño por debajo. Las matemáticas son eso, matemáticas, mucho más que una herramienta y podríamos llenar páginas de su importancia en si misma.

Ahora bien, yo no creo que sean ciencia en el momento que son totalmente independientes del mundo real.

Si las matemáticas son ciencia, entonces también lo son por extensión la teoría de cuerdas y otras muchas otras disciplinas. No por ello es malo o menos "prestigioso", simplemente son otra cosa.

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DarkRaptor #76 Sep '16 Jiub

#73 #75
Por dar una visión diferente, he hablado con un compañero mío recien graduado en matemáticas a ver qué opina él.

Me ha comentado que haga la distinción entre matemáticas puras y matemáticas a secas, puesto que a su modo de ver, el siglo XXI y lo interdisciplinar también han traído una aproximación íntima entre por ej. mates y física, mates y política internacional... que difuminan en buena medida estos conceptos platónicos.

O al menos eso he entendido yo. Igual le pido que me deje poner nuestra conver a ver si se anima.

VenEZ #77 Sep '16

La matemáticas me parecen más el 'lenguaje' de la realidad en la que habitamos. Como bien dice SeuroN, el que se piense que no son ciencia no las desprestigia, simplemente son, y son así porque no podrían ser de otra manera, pues no estaríamos aquí preguntándonos, de no haberlo sido, por qué son así. Otra cosa es el sentido pragmático que se le pueda dar, que no es poco, pero las matemáticas en sí mismas no 'sirven' para mejorar nuestra vida mediante aplicaciones directas, simplemente son, y las vamos descubriendo.

Ahora bien, yo no creo que sean ciencia en el momento que son totalmente independientes del mundo real.

#75 A qué te refieres con mundo real?

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B

[Borrado] #78 Sep '16

#77

Jaja, bueno, es una manera burda de decir que "las matemáticas son verdad sin necesidad de ser validadas con una experimentación" (más allá del lápiz y el papel). Ahora mismo no soy muy bueno con las palabras.

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VenEZ #79 Sep '16

#78 Pero entonces, afirmas que las matemáticas siguen ahí sin un observador.

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B

[Borrado] #80 Sep '16

#79

Sí claro, una de las bellezas de las matemáticas es que son verdad en si mismas, no necesitan de nada* o de nadie. Lo que hace el ser humano es meramente descubrirlas, son una verdad inmutable.

** Vale que estén basadas en unos axiomas xD, es una manera de hablar.

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VenEZ #81 Sep '16

#80 Y el mundo físico creado mediante este lenguaje, difiere en este sentido? Porque decir que las matemáticas existen me parece un poco abstracto. También podríamos entrar a debate con el concepto de "verdad" jaja

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B

[Borrado] #82 Sep '16

#81

Es que las matemáticas son abstractas y existen independientemente de que haya humanos o un Universo. Qué mundo físico han creado?

El concepto de verdad o prueba en matemáticas está muy bien definido, que yo sepa no hay debate ninguno en torno a esto.

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VenEZ #83 Sep '16

#82 Ah sí? si quitamos al universo de toda ecuación sigue habiendo matemáticas? A mí al menos no me queda tan claro, empezando por que es inconcebible la idea de una falta de mundo físico. No digo que las matemáticas hayan creado el mundo físico, sino que éste está basado y se transforma en función a ellas.

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B

[Borrado] #84 Sep '16

#83VenEZ:
si quitamos al universo de toda ecuación sigue habiendo matemáticas?

la respuesta es sí, por ejemplo, el Universo no es condición ni necesaria ni suficiente para que 1+1=2. Vamos que no pinta nada.

#83VenEZ:
sino que éste está basado y se transforma en función a ellas.

eso es categóricamente falso tío xD. No está basado en el mundo físico y ni mucho menos se transforma en función a ellas. El mundo físico no tiene ningún papel para que 1+1=2.

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VenEZ #85 Sep '16

#84 Cuando digo se transforma me refiero a que, si nos basamos en un enfoque elemental, el mundo no es más que energía vibrando a una determinada frecuencia, y esta se transforma siempre de acuerdo a unas ecuaciones matemáticas. Si no existiese "nada" ya me dirás tú dónde está el 1+1=2 cuando ni las cantidades existirían. ¿Por qué uno mas uno da dos? ¿Puedes darme una explicación al por qué? Porque simplemente es así, y punto.

Lo que quiero decir es que las matemáticas sirven en la medida en que hablamos de esta realidad, y no otra. Esto es muy subjetivo porque ya estaríamos hablando de la posibilidad de que existiesen otras dimensiones/planos/realidades/comoquierasllamarlo y no hay manera científica de probarlas (ni habrá seguramente). De ahí mi supuesto.

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B

[Borrado] #86 Sep '16

#85VenEZ:
Cuando digo se transforma me refiero a que, si nos basamos en un enfoque elemental, el mundo no es más que energía vibrando a una determinada frecuencia, y esta se transforma siempre de acuerdo a unas ecuaciones matemáticas

o_O , esto de dónde sale?

#85VenEZ:
¿Por qué uno mas uno da dos? ¿Puedes darme una explicación al por qué? Porque simplemente es así, y punto.

Quitando que 1+1 = 2 se puede demostrar, es decir, no es así porque sí y punto. Si a lo que te refieres es a algo más elemental cómo un axioma, te dejo la definición en la wiki española.

Un axioma es una proposición que se considera «evidente» y se acepta sin requerir demostración previa. En un sistema hipotético-deductivo es toda proposición no deducida (de otras), sino que constituye una regla general de pensamiento lógico

Cómo ves, no se necesita de "energía y frecuencias" o "mundo físico" en esta definición. Las matemáticas pueden existir sin nuestro Universo, o dicho de otro modo, sin "la física".

#85VenEZ:
Lo que quiero decir es que las matemáticas sirven en la medida en que hablamos de esta realidad, y no otra

y? no estamos discutiendo aquí si sirven o no.

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VenEZ #87 Sep '16

#86

Un axioma es una proposición que se considera «evidente» y se acepta sin requerir demostración previa. En un sistema hipotético-deductivo es toda proposición no deducida (de otras), sino que constituye una regla general de pensamiento lógico

Vamos, que apruebas científicamente que para probar científicamente algo que es imposible de probar simplemente no hay que probarlo, saltándose la primera regla científica de debe ser demostrable. Vamos, que estás demostrando lo indemostrable 'porque sí', no?.

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B

[Borrado] #88 Sep '16

#87

Yo no apruebo o dejo de aprobar nada.... creo que tienes un lío importante en la cabeza y antes de cerrar un tema o discusión saltas a otro.

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VenEZ #89 Sep '16

#88 Hombre es lo que haces si utilizas un axioma por la razón de que es un axioma pero ok ^^

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B

[Borrado] #90 Sep '16

#89