"anarquismo" colectivista

Kartalon #121 Oct '13 Veterano

#117 Tu respuesta para negarte a leer los planteamientos expuestos por otros autores es de tal soberbia y muestra tan vasta ignorancia que me abruma. La verdad, tu forma descarada y pueril de decir "no quiero leer" me ha dejado sin palabras.

El avance de la ciencia se basa en la correcta utilización y revisión de los conocimientos planteados por otros, si todo el mundo pensara como no hubiera existido avance científico alguno por muchas bondades del capitalismo dogmáticas en las que quieras creer.

Iluso de mí al proponer referencia bibliográfica alguna.

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Tr1p4s #122 Oct '13

#119 Claro que las ha existido pero esa es justa la definición contraria de mercado y las únicas entidades culpables de ellos son los estados que por definición son los quieren arrebatar a la población sus recursos ya se a través de impuestos o de guerras xd.

A mi no me importa nada que cada persona tenga el dinero que sea mientras que lo haya obtenido libremente, en una sociedad libre nadie podría impedir eso.

#120 Te repito que vale para ti la perra gorda de las fechas pero vamos si de lo importante te quedas con lo anecdótico...

Y eso de lo que hablas se llamar mercantilismo a lo largo de la historia o imperialismo y mas recientemente corporativismo algo que nada tiene que ver con el mercado.

#121 Si he leído tu respuesta, pero supongo que como siempre te tienes que ir a las ramas y al ataque personal sobre ello.

Venga te lo hago mas simple tu Kartalon ¿como harías para eliminar la propiedad privada y/o dinero de una persona que no quisiese? Pregunta simple y directa.

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Mensi #123 Oct '13

#122 Tio acabas de responderme, con mi respuesta

Sin en una sociedad hay un tio que tiene 100, el resto que no tiene nada solo podra ganar lo que quiera repartir el tio que tiene 100, por lo tanto, sus ganacias estan impuestas por la riqueza acumulada por el otro
Tambien los tios que no tienen nada podrian comer piedras, pero no es muy viable ni sano

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reci0 #124 Oct '13

El estado es y será si no se cambia mucho la visión de este, una herramienta de dominación practicada por intereses privados o particulares. Desde la creación del estado moderno en los siglos XV-XVII, donde el estado se desarrollo para más control (dominación) de la población por interes real o de sus secretarios y después validos en España por ejemplo. Tras las revoluciones liberales (burguesas) se intento usar como herramienta para eliminar las desigualdades, esta idea fue corrompida ya a finales del XVIII.
Incluso en los regímenes comunistas donde se supone por teoría que el estado debe existir para ayudar a eliminar desigualdades y favorecer el crecimiento de todos y no de una minoría, no pudo conseguirlo ya que fue utilizado como herramienta de dominación y lucha.

#122 Te intento explicar que lo que tu llamas estado es solo una herramienta de una minoría para el control de la mayoría, esta minoría se rige por intereses privados. El problema no es el estado, el problema no es el martillo, es quien lo usa para matar. Te recomiendo que leas sobre los origenes del estado moderno, así de primeras lo tipico, el leviatan, también el principe de maquiavelo y ya si tienes tiempo aunque no es una lectura agradable (para mi lo fue) Utopia de tomas moro. Son libros basicos para entender un poco la figura del estado.

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B

[Borrado] #125 Oct '13

El anarquismo, como modo de vida y organización social (que no desorganización, por mucho que intentéis venderla como tal), no supone, ni por asomo, tintes políticos vertidos en ninguna de las direcciones, y en especial en aquellas vertientes postmodernistas enfocadas al uso, aprovechamiento y disfrute del sistema sociopolítico actual por aquellos que lo definen, componen y estructuren.

Pues hay diferencia clara entre definir tu estilo de vida de manera paralela, y definir un sistema para luego aprovecharle en tu favor individual de manera transversal.

Tr1p4s #126 Oct '13

#123 ¿Eres tan ignorante de creer que la riqueza es algo dado? ¿Crees que tenemos la misma riqueza que hace 50000 años? Mierda he puesto una fecha a ver si a reci0 le gusta xd

#124 Claro ahora el estado se hace por intereses privados, los del propio estado xd. La única diferencia entre el estado y la mafia es el tamaño y que la mafia no pone banderas en sus sedes.

El estado se erige por intereses privados por supuesto y por eso las empresas se autoimponen impuestos ¿no eran tan sumamente egoístas? Lo dicho la 2ª guerra mundial era play station vs coca cola xd

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Mensi #127 Oct '13

#126 Me vas a responder o simplemente te vas a dedicar a llamarme ignorante?

Y en serio me estas diciendo que la riqueza no se acumula? Ahora eres todo un socialista defensor del reparto de la riqueza?

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Kartalon #128 Oct '13 Veterano

#122 ¿Pero quién ha dicho que se le tenga que imponer nada a nadie? ¿Por qué habría que imponer el anarquismo a alguien que no quisiese participar de una sociedad anarquista? Una sociedad anarquista es solo posible si todos sus individuos están dispuestos a participar en dicha sociedad y están dispuestos a participar en el bien común restando importancia a la propiedad individual en pos del bien colectivo.

La sociedad anarquista es un ideal, y como sociedad ideal debe ser tratada como una meta y no como algo a imponer.

Obviamente este ideal no será posible mientras los avances no dispongan a todos los individuos hacia dicha sociedad ideal, por lo que no es necesario imponer nada a nadie ni quitar nada a nadie que es lo que pareces sugerir de forma bastante desinformada y desacertada.

Ah, y ataque personal ninguno, simplemente me he hecho eco a tu negativa a leer si se te proporcionaran las referencias apropiadas. Puedo darte todo masticadito, pero sería más positivo si fueras a dichas referencias y te formaras una opinión propia en base a escritos mucho mejor sustentados y desarrollados que cualquier respuesta de este foro.

Pero cómo consideras más valiosas las respuestas de un foro pues... ¡Qué le voy a hacer yo!

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Tr1p4s #129 Oct '13

#127 Claro que se acumula pero es imposible que una persona llegue a obtener todo y los demás nada porque por puro entendimiento del mercado los bienes se intercambian, por lo tanto esa persona que tiene un 100% o solo ha podido ser robando porque en un mercado libre sería imposible.

Pero pongámonos en el absurdo, una persona que tiene toda la riqueza y los demás nada... ¿No crees que en algún momento necesitará algo esa persona? ¿Cómo lo obtendrá siendo tan sumamente rico? ¿Lo hará el mismo o contrará los servicios de otras personas?

Es que en serio has puesto el mayor de los absurdos que JAMÁS ha pasado en ningún mercado, es mas esa diferencia de riqueza tan abismal solo existe en países con dictaduras o estados totalitarios si, esos de los del "100% de la producción pública" xd

Pero bueno a mi realmente no me importa la diferencia de riqueza sino la pobreza y en los países mas libre y con mas capitalismo esta brilla por su ausencia.

Ahora respóndeme a #109

#128 Muchos de los anarquismos de izquierda dictan que para llegar a ese estado se debe eliminar la propiedad privada y el dinero que a su entender son dos instituciones jerarquizadas y patriarcales (esta palabra les encanta xd) algo que surge de civilización a través de la libertad y no de la imposición como dicen ellos.

El caso es la comparativa entre anarquismos mientras en uno se da la posibilidad de conllevar todos los demás (anarco capitalismo) en los supuestos anarquismos de izquierdas o socialistas sería inviable el capitalismo.

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Kaiserlau #130 Oct '13 Penitente

tr1p4s tomate una saldeva y acuestate

xddddd

reci0 #131 Oct '13

#126 Te doy argumentos y tu vuelves a soltar chorradas. De verdad para que me molestare. Los primeros estados modernos se crearon para administrar mejor los dominios de una sola persona, el rey. Contestame solo a eso a ver que dices...

Pd: Sobre los impuestos creo que lo del fraude fiscal de las grandes empresas que son las que hacen lobbys para manejar el estado ESTA MAS QUE CLARO que no pagan impuestos y siempre buscan pagar menos por medio del control del estado, esto me lo invento también no?.

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Mensi #132 Oct '13

#129 He puesto 100 como un numero random, no era un ejemplo en el que uno acumulaba todo.
Pero volvemos a lo mismo, tu tienes 2 y el otro tiene 20 o 16 o 8 o 10 o 5.3 o lo que te salga de los cojones, y tu dependes del que tiene mas que tu, por lo tanto tienes impuesto un limite a tus ganancias

Por mucho que contrate a otras personas, si el tio gana 6 y paga a la persona 2, el que esta cobrando esos dos tendra impuesto un limite a sus ganancias por el que tiene mas que el

Y lo de la pobreza me mata, demuestramelo, como demuestra que en un mundo con un mercado libre todos seria felices y comerian perdices, porque es un mercado libre

Y ya te he respondido a #109
Eres tu quien todavia no me ha contestado

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Kartalon #133 Oct '13 Veterano

#129 El anarquismo mal entendido como algo coercitivo por parte de algunos (incluyéndote a tí) no es mi problema, como comprenderás. La propiedad privada y el dinero no han de eliminarse sino que en el ideal anarquista desaparecerían por no ser necesarios siendo sustituidos por la cooperación y la solidaridad en el marco de un sistema distribuido y eficiente capaz de satisfacer las necesidades de todos los individuos.

El ideal anarquista se basa en la libertad y no en la imposición.

Por cierto, te reitero que no existe el anarquismo de derechas por lo planteado en #113 (a no ser que seas capaz de rebatir dicho planteamiento), lo que tu consideras "anarquismo de derechas" simplemente no es anarquismo, siento decepcionarte. A no ser que quieras llamarle así como el que llama pájaro a una liebre por mucho que no tenga alas.

Ahora demos la vuelta a la moneda. En un sistema en el que lo único que prima es la propiedad privada del individuo, y suponiendo que dicha propiedad es imprescindible para satisfacer todas las necesidades del individuo (tanto las necesidades creadas como las inherentes a la vida), ¿cómo propones que viva y satisfaga sus necesidades aquel que considera que la propiedad individual es irrelevante frente a las necesidades de sus conciudadanos? ¿No estaría siendo dicho sistema coercitivo y forzando al individuo a "poseer" de cara a satisfacer sus necesidades?

¿Cómo es posible que el capitalismo extremo conviva con otros sistemas (como tu afirmas) si es condición imprescindible para satisfacer las necesidades del individuo el tener posesiones propias ajenas a los demás?

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Kartalon #135 Oct '13 Veterano

#134 Joder macho, deja de repetirte, en serio si crees que lo de #128 no res una respuesta clara, evidente y concisa apaga y vámonos o al menos pregúntame que no te ha quedado claro.

Porque, la verdad, cansas mucho repitiendo tonterías como lo de "la parafernalia y embaucamiento", lo cual es insultante pues consideras que gente que tiene un trasfondo y un conocimiento con el que tú no puedes ni soñar como meros "embaucadores", a saber, Godwin, Proudhon, Chomsky, Tolstoy o Kropotkin, entre otros. Embaucadores todos.

Tu catadura moral es desoladora y, sintiéndolo mucho, lo único que demuestras es tu patente incapacidad respuesta tras respuesta.

Respecto a tu respuesta ingenua y carente de base, estás considerando que aquellas personas que viven en una comunidad autogestionada y completamente ajena al sistema como parte del sistema lo cual es completamente absurdo. Esas personas viven al margen del sistema y, por tanto, no puedes considerarlas parte del mismo y quedarte tan ancho. Además, te sorprendería saber a la cantidad de problemas que se enfrentan esas "comunas" en el marco de la sociedad actual.

Un individuo, sin capacidad de autogestionarse y de formar una sociedad al margen como a las que te refieres, ¿cómo podría satisfacer sus necesidades en un sistema completamente capitalista en el que la propiedad privada primara sobre lo demás? ¿Debería cultivar su propia comida, construir su propia vivienda, fabricar sus propios alimentos y herramientas como única alternativa? ¿Cómo es eso posible?

PD: Me parto muchísimo porque te propongo referencias serias y consideras que eso es "lo que piensan X personas" y luego tú enlazas a un PDF sacado de un blog, PDF que carece de una bibliografía seria, que suelta un batiburrillo de datos sin ningún tipo de metodología, sin casos de estudio, que no ha sido revisado por absolutamente nadie y te quedas tan ancho. xDDDDD

La cultura de los blogs, las leyendas urbanas, la rumorología y la desinformación. Como dijo un profesor mío, si quieres quedar como un vago y un desinformado, referencia continuamente a páginas web y blogs.

5

koplousky #136 Oct '13

La anarquía sería la pollaenvinagre, pero como dice Kartalon, solo es posible si todos los ciudadanos están dispuestos a ello, cosa que hoy en dia es imposible.

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Orwel #137 Oct '13

Los libegal-es deberíais de entender que, si el hombre no utiliza la fuerza para imponer un sistema justo a una minoría, será esta minoría, poderosa por la fuerza que tiene debido a otras imposiciones materiales como son la posesión de los medios de producción, la que le imponga un sistema injusto a la mayoría.

spoiler

TallerCandy #139 Oct '13

#136 Es que eso no es nada nuevo, no se esta inventando la rueda, ya se sabia que la anarquía solo es posible por la voluntad de la suma de los individuos, y sin ser imposible si llega a ser teóricamente improbable.

T-1000 #140 Oct '13 en la nevera

Todas las guerras son por motivos económicos o por control geopolítico de zonas o recursos importantes para la economia.

karlosin #142 Oct '13

#83 defenderte de la gente que te quiere imponer su modo de vida es legitimo y no viola el principio de no agresion como bien te he dicho, el principio de no agresion se mantiene a priori hasta que otro individuo te violente.

como dijo Jefferson, el arbol de la libertad debe ser regado de vez en cuando con la sangre de los tiranos.

#143 sip, pero nunca he entendido lo de patriotas por eso no lo pongo.

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B

[Borrado] #143 Oct '13

#142 y patriotas!

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karlosin #144 Oct '13

#103 si, si te parece que intercambiar bienes, acomular riqueza, y tener propiedades es anti libertario pues entonces, la gente en ausencia de gobierno y sin leyes, como crees que se organizarian de manera economica? es una pregunta retórica realmente, ya que colectivizar al tierra cuando una persona no quiere ya no es libertario, entonces si no tienes tierra comunal te tocaría aceptar los contratos y propiedad privada, y entrar en el juego del librecambio, ya sea poner tu trabajo a cambio de una renta, si esq quieres obtener una renta sin violentarme a mi, la otra opcion es robarme el dinero, pero ya estarias imponiendote y violentando de nuevo.

arChieSC2 #145 Oct '13

Emotional estaría orgulloso de tí.

Jocanyas #146 Oct '13

#142 Y de los esclavos , claro.

SirPsycoSexy #147 Oct '13

#142 Creo que no has entendido el axioma de no agresión. Es más, creo que no has leído ni una puñetera página ni de Spooner ni de Rothbard.

Vamos, al mismo nivel que el dr.Maligno. Sin leer ningún libro sobre los mayores autores liberales y, menos aún, sobre los libertarios.

B

[Borrado] #148 Oct '13

#19 vuelve a tus cospiraciones del pp y su conexion con franco.

Teniendo en cuenta que no han multado/expulsado/retirado/apartado a ningun funcionario publico que ha mostrado su mas que conformidad con franco, la bandera del aguilucho, e incluso, simbologia nazi, pues si, siento decir que el PP es mas facha que el manton de manila de Carmen Polo.

#149 Totalmente, he aqui la prueba: http://www.publico.es/451016/un-comunista-se-entera-de-que-milita-en-el-pp-desde-hace-20-anos

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karlosin #149 Oct '13

#148 entonces tmb es comunista.

#148 que tonteria, a los comunistas tmpoco lo hemos apartado del regimen, sigue chupando de la teta del Estado, ademas yo te digo una cosa, si los mas pro franquistas tachan a este regimen como progre, y al borbon que segun la izuqierda es la mano derecha de franco, lo tachan de traidor, no ahy quien se aclare, al final la conexion con franco solo es puro humo.

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B

[Borrado] #150 Oct '13

http://gyazo.com/e8b323b399d2bff0b09b09fb8980b2ce

Es mas digno ser Rafa Mora o Belen Esteban que un mendigo.

Te quiero tio.

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