¿Ha tocado techo el capitalismo? ¿Transición a un nuevo sistema?

Benzebenze

#148 No no, para nada me has ofendido. Si a los que son como tú me los veo venir a la legua.

Simplemente la línea del debate ha sido tal que esta.
1- Yo planteo que China empezó a reducir su pobreza cuando renunció al sistema económico comunista y pasó al capitalismo de estado.
2- Tú dices que eso ya lo decía Marx en su libro que para llegar a la fase final del comunismo hay que utilizar el sistema de producción capitalista.
3- Yo me pregunto por qué entonces China y Vietnam (que son los únicos países autodenominados comunistas de renta media y que no son simplemente pobres como ratas) 30-40 años haciendo literalmente lo contrario y ninguna otro país socialista lo intentó antes de colapsar.
4- Tú me mandas a leer y decides unilateralmente que no estoy a la altura del debate porque no me he informado, tengo sesgos y mis argumentos "no son lógicos".

La respuesta que das sobre por qué China tardó 30 años en ejecutar el verdadero comunismo es "por sus procesos historicos y las necesidades caracteristicas de la indiosincracia china". Lo siento, pero no puedes pretender que esta frase genérica y vaga me aporte una respuesta.

Pero vamos, te doy otra oportunidad, si Karl Marx ya decía que para llegar al comunismo superior hay que usar los medios de producción con el sistema capitalista, ¿por qué no lo hizo nadie excepto China y Vietman (parcialmente) tras décadas de fracaso social y económico?

Un saludo.

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Drakea

Me hace gracia eso de "el socialismo viene después del capitalismo, por lo que puedes ser comunista y ultracapitalista".

No porque sea mentira, sino porque ya es mala suerte que todos los Estados M-L del mundo hayan malinterpretado a Marx jeje.

#130 El suelo no sigue estatalizado ¿qué gilipollez estás diciendo? Los gobiernos locales tienen potestad de traficar con su suelo para generar ingresos, y es su fuente principal de ellos. Todo el suelo pertenece al Partido de jure pero de facto venden los derechos sobre el mismo durante décadas y transferibles, incluso mediante herencia, lo que lo convierte en propiedad privada.

No solo es que el mercado del suelo funcione como en cualquier mercado, es que uno de los mercados más vibrantes de China es precisamente el inmobiliario, el 60% de las casas que se compran en China son la segunda/tercera.

La única lógica para decir que el comunismo saca a gente de la miseria es que lo hace en un país donde gobierna el Partido Comunista. A acogerse a la literalidad cuando conviene, claro que sí. Los 30 años donde gobernaba el mismo Partido y provocó la mayor hambruna artificial y un lapsus económico durante una década son detallitos.

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Gantz
#151Benzebenze:

4- Tú me mandas a leer y decides unilateralmente que no estoy a la altura del debate porque no me he informado, tengo sesgos y mis argumentos "no son lógicos".

No, te he respondido, y es que paso de responderte otra vez, vuelve a leerme porque está ahí bien puesto.

#152Drakea:

Me hace gracia eso de "el socialismo viene después del capitalismo, por lo que puedes ser comunista y ultracapitalista".

Joooder Drakea, fijate que a veces con las aportaciones que haces digo vale, pero otras veces haces unas reducciones al absurdo que yo creo que ni tú te las crees.

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Benzebenze
#153Gantz:

No, te he respondido, y es que paso de responderte otra vez, vuelve a leerme porque está ahí bien puesto.

Tu única repuesta ha sido que China se pegó 30 años antes de hacer lo que según tú estaba escrito en el librito comunista y el resto ni lo hicieron "por sus procesos historicos y las necesidades caracteristicas de la indiosincracia china".

¿Se me escapa algo?

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Gantz

#154 Sí.

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Benzebenze

#155 ¿Qué se me escapa de lo que has escrito?

Elmeromero

Eco fascismo y gobernanza mundial.
Y si no tiempo al tiempo.
El capitalismo ha dado juguetes a todos consumiendo los recursos de las generaciones futuras, el sistema mas disruptivo del equilibrio del planeta. Nadie reniega de los avances. Pero este sistema no es sostenible en el tiempo.
Por eso hay que buscar una alternativa o no obligaran a una.

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Benzebenze

#157 Hay que lograr que el capitalismo sea sostenible, mediante innovación y tecnología, en mi opinión. Poner como solución sistemas totalitarios me parece un paso atrás.

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M0E

#133 No en la misma forma que esta gente lo defiende, estamos hablando de la reacción al marxismo por parte de la socialdemocracia británica, que viene a ser un socialismo implementado desde la privatización del poder público, no mediante cambios en los modos de producción. Una revolución hecha desde las élites.

Brzezinski’s Technetronic Era

Craso

#158 El capitalismo no puede ser sostenible porque se basa en el crecimiento infinito y los recursos son finitos.

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Benzebenze

#160 Eso es lo que se lleva diciendo siglos y nunca se cumple. Dentro de 500 años cuando hayamos colonizado un par de planetas y tengamos fuentes de energía renovables suficientemente desarrolladas seguirá habiendo gente con el mismo discurso.

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Craso

#161 Dentro de 500 años nos habremos extinguido si no damos marcha atrás. No hay tiempo para colonizar ningún planeta, estamos a como mucho 30 años del colapso, quizá a 15.

Tenemos un problema de exceso de complejidad que nos lleva a consumir demasiados recursos y energía, no puedes resolver eso aumentando aún más la complejidad.

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Benzebenze

#162 Llevamos 150 años a 30 años del colapso.

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Craso

#163 Hace 150 años casi no había calentamiento global, ni 8000 millones de personas, ni la complejidad que tenemos ahora, ni escasez de un montón de recursos críticos, ni estábamos al borde de una extinción masiva.

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Benzebenze

#164 Sí había calentamiento global, no había 8000 millones de personas, no había la "complejidad" que tenemos ahora, sí había escasez de ciertos recursos y no estaban al borde de una extinción masiva.

Has acertado 3/5, no está mal.

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Craso

#165 El calentamiento global no fue significativo hasta 1990 y la escasez de recursos críticos que tenemos ahora no tiene precedentes.

He acertado 5/5.

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Benzebenze

#166 El calentamiento global está documentado desde hace 200 años y la escasez de recursos básicos (mismamente combustible o agua potable) era mucho mayor hace 150 años que ahora.

3/5 es aprobado eh, ni tan mal.

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Drakea

El capitalismo puede ser sostenible porque se basa en la optimización de los recursos, que en la práctica es lo que ha sucedido: https://reason.com/2001/09/05/dematerializing-the-economy/

Since 1977 the value of the U.S. economy has doubled, yet the amount of physical stuff it took to supply all the needs and wants of Americans fell from 1.18 trillion pounds to 1.08 trillion pounds. Even more astonishing: the "weight" of the economy fell while U.S. population grew by some 55 million people.

En 50 años la eficiencia material de la economía se ha doblado.

B

#166 Por qué dices que el capitalismo se basa en crecimiento constante?

Por curiosidad, lo sueltas como premisa y yo no lo veo tan evidente.

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Craso

#167 No tienes ni idea de lo que estás diciendo, muchacho. Hace 200 años no sabían nada sobre el clima y la industrialización del mundo era tan ridícula que apenas tenía efecto en el planeta.

Este sistema que tanto te gusta está muerto porque no puedes violar las leyes de la física. No puedes crecer hasta el infinito en un planeta con recursos finitos, te guste o no. La tontada del crecimiento se ha acabado, ¿no lo ves? Ya está medio mundo en recesión, se acabó el petróleo barato.

#169 El capitalismo se basa en la concesión de crédito a la espera de que ese crédito genere beneficios y así hasta el infinito. Harari lo explica muy bien en “Sapiens”. El capitalismo no puede aguantar a largo plazo sin crecimiento.

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pardier

el mal sigue venciendo al bien

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Drakea

#169 La búsqueda del lucro es lo que anima a los capitalistas a dirigir el capital hacia las necesidades del mercado, por lo que hace falta que exista la posibilidad del mismo para que pueda haber capitalismo. Si hace falta lucro para mover capital, se sigue que el lucro tiene que seguir en aumento constante. (Algo que de hecho no es cierto, Piketty demostró que la tasa de crecimiento de las ganancias se mantiene constante, contradiciendo a la predicción de Marx de que se reduciría constantemente)

Por supuesto, en donde falla estrepitosamente es en considerar que las demandas de la sociedad son fijas e inmutables por lo que hay un límite al crecimiento, cuando la realidad es que industrias reemplazan a otras, necesidades se vuelven obsoletas, y como resultado los recursos invertidos en estas son liberados. Como por ejemplo Internet con la industria del papel.

La realidad es que la idea de que el incremento del lucro va ligado a un mayor consumo de recursos naturales es totalmente ficticia, y, de hecho, como ya he puesto en #168 , la relación recursos invertidos / beneficio se ha reducido a la mitad entre los 70 y ahora. Esto no es un contraargumento total ante la idea de que el planeta no pueda seguir manteniendo el ritmo de consumo, pero es para poner en perspectiva que la idea de que el capitalismo se basa en un consumo de materiales creciente, tan común entre los marxistas, está fundamentalmente equivocada.

B

#171 Necesitamos a un elegide

1
B

#171 #170 pero a ver, según entiendo yo, lo que es finito son los medios materiales.

El capital y el crédito son infinitos.

Si decís que el capitalismo se basa en el crecimiento infinito del capital, este es infinito.

._. vamos, en algo me he perdido yo o lo veo muy evidente en qué os confundis. Por no hablar de la tonelada de mecanismos que hay para luchar contra lo que decís.

Por algo se regula.

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Craso

#174 El crecimiento económico siempre implica un aumento del consumo de recursos materiales. Nunca en la historia se han podido desacoplar ambas cosas.

Lo de la desmaterialización de la economía es un cuento. Me parto de risa cuando dicen que la digitalización está desmaterializando la economía, cuando las TIC son el sector con mayor impacto ecológico, por encima incluso del transporte y la ganadería.

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Drakea

#175 Ah sí, el cuento.

For a first estimate, Kane divided the annual gross output within each of these SIC categories by her cost-per-pound estimates. Since many industries produce inputs for other industries, this first estimate involves some double counting, which Kane handled by taking the gross weight of output for each SIC code and multiplying it by the proportion of real Gross Domestic Product produced by that industry. Based on these rough calculations, Kane estimates that the value of GDP per pound rose from $3.64 in 1977 to $7.96 in 2000.

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Benzebenze

#170 Yo no estoy diciendo que hace 200 años supieran lo que es calentamiento global, lo que estoy diciendo es que se ha documentado que el calentamiento global está documentado que empezó hace 200 años o más (no sé la cifra de memoria).

Y aún así ya teníamos a los Malthus de la vida diciendo que se acababan los recursos. Ahora nos parece ridículo, pero claro, esta vez sí que es la buena, hasta que haya otro salto tecnológico y nos vuelva a parecer ridículo.

Craso

#176 Las mejoras en la eficiencia siempre se utilizan para crear nuevos productos, nunca para reducir el impacto ecológico. Todo lo que hemos mejorado en eficiencia no ha servido para nada, el impacto ecológico ha seguido aumentando.

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Drakea

#178 Las mejoras en la eficiencia se hacen para sacar el mismo output con el menor número posible de inputs, ergo, recursos.

La mejora en la eficiencia ha servido para que en USA consuman los mismos recursos con 50 millones de personas más, contra lo que no se puede luchar es esto:

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Craso

#179 Los recursos ahorrados por la mejora en la eficiencia se utilizan para crear nuevos mercados. Cada generación consume más que la anterior.

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