El hilo negro del capitalismo: Episodio 1, Churchill

B

#118 Ah, la excusa del bloqueo. Siglo XX, medio mundo bajo regímenes socialistas, y un país capitalista consigue hundir todo ese esfuerzo. Magnífico, la excusa orweliana del enemigo externo explota en las manos de los socialistas, pues defendiéndola constatan que su sistema es débil e incapaz de competir. La realidad es que el socialismo fracasaría aún en el mejor de los escenarios, como ya hemos constatado.

Y sí, Singapur es China 2.0. No hay más que ver el índice de libertad económica para entender las diferencias.

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Lexor

#120

#120Fox-ES:

El comunismo solo se intentó aplicar en la comuna de París.


mi cara al leerte, pero tranquilo, no me molesta que tengas esa creencia, no creo que haya nadie con dos dedos de frente que pueda darte la razon en este tema

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Frave

¿Es aqui el hilo en el que metemos con pinzas la palabra capitalismo o liberalismo en algo que no tiene absolutamente nada que ver?

Y lo de hacer revisionismo histórico del pasado con los ideales del presente ya es tan tópico que me hace hasta gracia.

Misantropia

#115 Claro, y te han criado unos lobos en mitad de la selva ¿no? Tú obvias, convenientemente, el esfuerzo colectivo que te ha garantizado unas buenas condiciones materiales de vida que propicien tu trayectoria vital. El éxito de una persona es el éxito de toda la sociedad.

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nizku

Unrack

#122 Juristas soviéticos como Pasukanis fueron ejecutados por intentar dar el paso a una sociedad sin estado para que tu vengas a decir gilipolleces. Os encanta hablar de la represión pero es que no dais ni una bien.

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Lexor

#126 agora tendre yo la culpa de que al regimen sovietico le gustara purgar a cualquiera que pusiera en peligro su parte del pastel
gracias mostrar otro punto negativo del regimen comunista, cuando alcanzas la cuspide no quieres renunciar a tu cuota de poder

Fox-ES

#121 La primera una zona de exclusión China con las mismas restricciones sobre el suelo que Singapur. XD

Todo el mundo comunista y todos los países que les rodean capitalistas. Ya te he dicho mil veces además que no estoy contento con como los Castro llevan las cosas. A diferencia de ti yo estuve en manifestaciones para que se hagan cambios en vez de llorar por internet. Y es la última vez que te hablo de Cuba te he dicho todo lo que tenía que decirte sobre este tema.

#122 La ignorancia es lo que tiene. Socialismo y comunismo son sinónimos, no es como que los primeros en denominarse así fueran los anarquistas (comunistas libertarios).

Pero oye, el socialismo es comunismo y todo el socialismo es lo mismo.

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ChaRliFuM

Supongo que lo de Hitler y los judíos no fue un genocidio porque no consiguió exterminarlos a todos.

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B

#129 Socialización del gas. Vamos comunismo.

Uriel246

La SGM no deja limpio a nadie. Ni Alemania por lo obvio, ni USA con las bombicas, ni la URSS con la deep battle y menos aun la UK, que nunca ha sido trigo limpio xD.

Las guerras siempre son una mierda, aun mas para los civiles y los civiles de "segunda", da igual que sistema político impere.

sephirox

Mira que en #1 ya le había avisado a la derecha que se dejase del y tú más, que esto iba de los crímenes del capitalismo puesto que del comunismo ya había mil quinientos hilos. Pero ná, veo que es imposible xd.

Don_Verde

#128 Es más, el término es aún anterior, de filósofos neobabuvistas franceses del XIX que bebían de las ideas de Gracchus, François-Noël Babeuf. Este último encabezó la llamada Conspiración de los Iguales, un intento de revolución contra el Directorio para tener una "igualdad perfecta". Pongo los supuestos puntos del estado ideal del bueno de Gracchus, que hablamos aún del XVIII aunque sea a finales. No tiene desperdicio.

spoiler

Siempre me resulta gracioso cuando se habla de la Revolución Francesa como una revolución burguesa...hombre, hubo intentos de algo más, lo que pasa es que una vez que tomas el poder...no estás por la labor de repartir el pastel...nunca.

Edit: Sorry por el desvío, por mi encantado de volver al debate de la figura de Churchill :)

B

#124 ¿y esa trayectoria social de la que hablas está ahí gracias al socialismo y al comunismo o gracias a un sistema de libre mercado que ha proporcionado a la gente la oportunidad de tener las herramientas necesarias para crecer, expandirse y evolucionar en linea recta?
yo tuve mi época de creía a pie juntillas primero en el comunismo como utópica forma de gobierno y gestión económica que en caso de llevarse a cabo correctamente nos haría a todos vivir en igualdad y felicidad pero conforme fui leyendo y aprendiendo me pasé al keinesianismo buscando algo más moderado y el socialismo de hoy en día ya está demostrando que el reparto gubernamental de las riquezas y el control de la economía solo retrasa la evolución del mercado y por ende todo lo que acarrea en lo referente a creación de empleo que al final es lo que mueve la sociedad, la tasa de paro. si la gente tiene pasta porque cobra un sueldo consume, si consume se produce más, si se produce se crea más empleo, si se crea más empleo aparecen nuevas oportunidades de negocio...
en españa tenemos carreteras abandonadas que han costado millones, aeropuertos cerrados que han costado millones, hospitales abandonados porque sacas del paro a 500 personas 1 año con el dinero de todos para que luego no puedas pagar el sueldo de los médicos que debían trabajar allí. estás hipotecando el futuro de las generaciones venideras con ese tipo de políticas de expansión.
yo no digo que todos los hospitales sean privados y nos sablen para forrarse, pero tampoco tendríamos cirujanos cualificados si todo el mundo cobrara 1000€ porque somos iguales. no me paso 10 años estudiando y formandome para ser neurocirujano si luego voy a estar a la misma altura que el señor que limpia los retretes. los dos son importantes, los dos son necesarios, pero cada uno está en una escala acorde a su responsabilidad civil y profesional, son dos personas diferentes, con necesidades diferentes, distintos puntos de vista, distintos objetivos.

lo que muchos rojos quieren es vivir en una anarquía donde el consumismo no domine la vida de las personas, donde el dinero solo sea papel para quemar, donde todos seamos iguales y vivamos como nos salga de la polla pero eso es involucionar hacía un camino que nos autodestruiría. si tu ahora mismo puedes tener acceso a internet es gracias a que alguien creo una empresa de telecomunicaciones para dar un servicio sabiendo que le reportaría una remuneración económica, si no fuera así, todavía estaríamos jugando con un palo y una piedra y comiendo cocos.

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Fox-ES

#134 Pero tu has leído algo de Marx? Para empezar Marx estaba en contra de un estado burgués y el sistema de partidos así que meter a España que es capitalismo proteccionista puro y duro ya cuela poco como socialista pero como marxista ni de coña.

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B

#135 yo hablo de cuando gobernaba el psoe que si se tomaban decisiones de ese corte y mira donde fue a parar el país, solo funcionó cuando había dinero mágico del pelotazo del ladrillo pero cuando hubo que gestionar una economía real se fue todo a la puta.

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Fox-ES

#136 Te refieres al partido que pactó con Primo de Rivera y que no hizo nada por sacar a los herederos de Franco?

Tienen una trayectoria socialista de la ostia, no hacen para nada lo que las empresas que los financian quieren que va. Luego los contratan de director de MeHasHechoUnFavorTomaTuSueldoNescafe pero por que son buenos gestores. Socialismo puro.

Explotadores como Robert Owen fueron más socialistas e hicieron más por el obrero que esos sinvergüenzas. Después de la que liaron en la República disparando por la espalda a su propios aliados y tirando de un lado o de otro según les diera el aire. solo me cabe en la cabeza que quien los vote quiere que España arda.

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allmy

#108

#110Noveno:

1º No voy a entrar a discutir si la economía de China es planificada o no, en gran parte lo es, y por desgracia las empresas chinas tienen el yugo de la burocracia perpetuo, pero no olvides que son los empresarios y los trabajadores los que están creando esa riqueza, no los políticos. Y son las relaciones comerciales y la apertura de China al mundo las que les está permitiendo salir del agujero al que el comunismo les había condenado.

China no es un país muy regulado. La cúpula será todo lo comunista que quieras, y hay sectores económicos enteros que pertenecen "al partido", como electricidad, banca, seguros, puertos, infraestructuras, etc. Básicamente lo mismo que en Francia xD. El resto, desde que descubrieron la desregulación con áreas económicas como Shenzhen, están completamente desrreguladas, pura anarquia. Puedes cerrar una tienda hoy, despedir a todos sin indemnización, y abrir otra mañana en el local de al lado. Literalmente. Eso si, en las empresas grandes, siempre hay alguien del partido que tiene que aprobar cuando te quieras cargar a un ejecutivo. Es una economía rara, algunas cosas son super planificadas (con los planes quinquenales, o las acerías), y otras cosas están completamente desrreguladas, como por ejemplo, la manufactura, o la construcción, que es lo que explica casi el 40% del crecimiento del PIB en los últimos 10 años.

Entonces, yo, no creo que se pueda decir que China sea una economía muy muy planificada. Hay partes del PIB que son 100% planificadas, y hay partes del PIB que son 0% planificadas. No hay punto medio como en otros países.

Economías 100% planificadas en todos sus sectores, pues tienes Korea del Norte, o Venezuela, que ha decidido que se dedica 100% al petróleo que es incapaz de extraer porque no puede ni comprar el piping xD

#122 El hijo de puta de Mao ha sido uno de los gobernantes más sangrientos de toda la historia. Hablamos de Churchil y la hambruna. Pero los primeros planes quinquenales mataron de hambre a más de 40 millones de personas.

Este es el fruto del comunismo:

Y los que lo defendéis estáis moralmente aceptando crímenes contra la humanidad como este.

#120 No se que coño dio tiempo a probar en 2 meses que duró:

https://es.wikipedia.org/wiki/Comuna_de_Par%C3%ADs

Ni si quiera se abolió la propiedad privada, se bajaron las rentas, se prohibió algún trabajo nocturno, abolieron intereses y poco más.

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Fox-ES

#138 Pero eran comunistas y no socialistas. Si te refieres a un intento de comunismo debes referirte a ese pues eran los únicos, ya te ha puesto @Don_Verde que la ideología comunista es muy anterior al socialismo.

Respecto al maoismo... Yo siempre critiqué los sistemas partidistas incluyendo todos los socialistas que hubo hasta ahora.

La historia a demostrado que cuanto más poder tienen los sindicatos mejor viven los trabajadores y curiosamente en países liberales (contractualistas, es decir, Singapur y esas mierdas no) hay un movimiento sindical muy potente y eso me gusta.

De todas he de decir que ahora de conseguir eficiencia económica las ideologías importan una mierda y las medidas que hay que tomar son las mismas para todos.

privet

mao solo mataba por la sobre población !

Don_Verde

#138 Los intentos de instaurar un sistema comunista tienden a concentrar los esfuerzos del estado en quitar a ese potencial enemigo y fuente de "radicales". En la Comuna de París no se intentó hacerse con el estado, se intentó destruir al estado y su sistema de organización social para fundar algo distinto. Es cierto que dio tiempo para poco, pero un sistema descentralizado y basado en la cooperación voluntaria de los individuos no es precisamente lo más optimo para una guerra.

Aún así funcionó, se montaron escuelas laicas en los distritos de París, por ejemplo, hasta la ratilla traicionera de Engels tuvo que aceptar que fue una evolución directa sin tener que pasar por la dictadura del proletariado (y mira que le gustaba este último concepto...). Mi opinión, a diferencia de la de Fox-Ex, es que si ha habido más intentos de establecer un sistema comunista, pero salvo excepciones muy contadas, suele estar dirigido por los marxistas que tienden a caer en el error de la dictadura del proletariado. Yo le tengo que agradecer a Marx el afianzamiento de la visión materialista de la historia y de la problemática social, pero su solución al problema simplemente no me gusta. Al final, me tacharán de fanboy, el tiempo le dio la razón a otro...

"Tomad al revolucionario más radical y sentadlo en el trono de todas las Rusias e investidlo del poder dictatorial, antes de un año, ¡será peor que el propio Zar!" Mijail Bakunin, "La Ciencia y la tarea revolucionaria del momento"...1870...

En resumen, no, no se ha llegado nunca a un sistema comunista sin estar en conflicto con su entorno y teniendo una duración sustancial. Y por sus características, lo hace especialmente vulnerable a algo como un conflicto bélico. Los intentos libertarios acabaron en represión y muerte, los intentos marxistas acabaron en dictaduras y nunca llegaron a su objetivo final. Si tuviese que quedarme con uno de los intentos marxistas, me quedo con la Yugoslavia de Tito. Y aún así se le puede sacar mucha punta al lápiz.

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Merkury

#138 porque no sacas las graficas de antes de que el HIJO DE PUTA de Stalin llegase al poder?

Los primero planes quinquenales no son de 1949 eh, te estas dejando 21 añazos de economia planificada, con unos datos que igual no te lo ponen tan facil a meter mierda.

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allmy

#142 No tires balones fuera dilo claro: apoyas las políticas que impuso Mao y que hicieron a millones de chinos morir de hambre? Si o no.

B

#137 no te equivoques no soy de derechas pero hoy en día no hay ninguna alternativa de izquierdas que no esté corrupta y ese es el gran. Problema del socialcomunismo, que se pudre igual o más que todo.

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sephirox

#144 Yo igual, me considero de izquierdas pero no hay alternativas válidas, por eso voy a votar a Vox o Ciudadanos.

Nimaasus

#134 No has leído de comunismo y marxismo en tu vida... huele a cuñado desde aquí

LinCeX

#141 El socialismo autogestionario de nuestros amigos los carlistas xD.

Carcinoma

"Churchill, cruel y déspota, dijo sobre esta situación y los indios que eran una raza débil que se había reproducido en exceso y que ahora tenía que pagar las consecuencias de verse en la escasez por su superpoblación”.

Si alguna vez dijo esto Churchill (que vaya usted a saber si lo dijo o no, porque la Historia es la rama del conocimiento humano menos confiable de todas), no puedo sino decir que estoy completamente de acuerdo con el bueno de Winston.

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sephirox

#148 Y luego te resultará extraño que pensemos de gente como tú ciertas cosas.

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Carcinoma

#149 Sinceramente, muy señor mío, no puede sudármela más lo que "penséis" de mí la gente como tú.

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