¡No a la guerra!

B

[Borrado] #271 Mar '11

Encima de que viene a ser más de lo mismo... ¿que diferencia hay entre Gadafi y el dictador de x pais negro o las guerrillas en paises como Congo? Pues eso... petroleo.

Es lamentable que la ONU apoye la guerra para que luego pase con los insurgentes como pasó en afganistan con los talibanes... que se te vuelvan en contra... Yo pienso que los paises deben evolucionar a su ritmo y no tienes por qué imponer dictaduras o democracias según te interese a ti simplemente porque estás más avanzado.

Esto es como si los extraterrestres viniesen a la tierra y dijeran que tenemos que cerrar todas las centrales térmicas y nucleares y de todo tipo, que ellos nos ponen una supercentral de fusión de deuterio que ''controlaran ellos'' . Pues es lo mismo, el poder lo tendrían otros y no el propio pueblo de Libia; a ver si os creeis que si los insurgentes pueden derrotar a Gadafi se va a poner de presidente un elegido por el pueblo... se pondrá el que quiera EEUU.

Mi solución es dejar que se maten y que escapen los que puedan; siempre ha sido asi. En un futuro cuando todos los paises tengan reglas morales no hará falta la guerra, pero mientras tanto... las guerras y las matanzas seguirán.

Y si lo que quieren es matar a Gadafi pues que manden a un comando especial a mandos de ningun pais ni patria y que lo asesinen. Ah no, que esto no es Hollywood y un equipo de 4-5 hombres no puede hacer nada para matar a un presidente. Una vez muerto, ya el pais se pondrá como se debe de poner y habrá una revolución.

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atom #272 Mar '11

#268 Las tropas no son de la ONU, no han enviado cascos azules. Tampoco son de la OTAN, organización que de momento no interviene en los ataques. Se trata de una coalición internacional bajo el mando militar de EE.UU., la diferencia de esta coalición con la de Irak, es que ahora el "jefe" es un premio nobel de la paz.

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Strangelove #273 Mar '11 Moderador

#267 No, no confirmo lo que has dicho; recalco con otros matices:

"...No hay invasión. No se pretende derrocar a Gadafi. Simplemente se trata de garantizar la zona de exclusión aérea para evitar más ataques a la población civil..."

Esto es una guerra, se le de las vueltas que se le dé. Yo sobre Gadafi he dicho lo que aparenta que es, que en mi opinión, es un gravísimo error; no tiene sentido darle semejante castigo aéreo y luego dejarle en el poder, para que pueda desahogarse a base de bien con total impunidad con quienes se le opusieron.

Respecto a lo de evitar los ataques a la población civil, eso es muy relativo. Cuando se invadió Irak, el objetivo en ese aspecto era exactamente el mismo. Tan colaterales son aquellas muertes como las que pueda haber aquí (más de 60 confirmadas y aumentando).

Meleagant #274 Mar '11 :psyduck:

#269

Entonces, si la gente está hasta la polla de que Gadafi les zurre el lomo, y se rebelan contra él en una guerra civil, es por controlar recursos ¿no? Partes de una premisa falsa que das por sentada.

#265

Sí, lo he dejado bastante claro desde el primer comentario.

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Strangelove #275 Mar '11 Moderador

#274 ¿Y como sabes si la revolución de Libia (y la del resto de países) no ha estado dirigida por intereses externos?

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PeLoTaSo #276 Mar '11

#272 Eso no es del todo cierto. La ONU no ha enviado cascos azules pero sí hay una resolución del Consejo de Seguridad de la ONU que obliga a los países miembros a crear un area de exclusión en Líbia y además les autoriza a usar la fuerza para acabar con el ataque a civiles. En Iraq no había ni lo uno ni lo otro, simplemente una resolución que obligaba a Iraq a demostrar que no estaba fabricando armas nucleares, pero la autorización para atacar Iraq se la dio Bush a sí mismo. Comparar Libia con Iraq es como comparar el pan con las magdalenas.

Obviamente si EEUU, Francia, Reino Unido, Alemania y el resto de potencias se interesan por Libia no es por otro motivo que por el petroleo. En Libia hay una revolución y muchas probabilidades de que el régimen de Gadafi caiga, por lo tanto la Comunidad Internacional tiene dos opciones, o rezar para que quien llegue no sea peor que Gadafi y les deje "secos" de petroleo, o intervenir y poner al que ellos quieran para seguir chupando recursos.

Meleagant #277 Mar '11 :psyduck:

#275

No he dicho que ese sea el caso.

Estoy poniendo un ejemplo hipotético de guerra donde la meta no es controlar recursos, sino derrocar a un dictador. Simplemente por mostrar que no se puede partir de la premisa de que toda guerra es por intereses económicos.

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PeLoTaSo #278 Mar '11

#277 Toda guerra es por intereses económicos, dime una sola guerra cuyos motivos hayan sido única y exclusivamente humanitarios. Si tanto se preocupan por los civiles ¿por qué no actúa la ONU en el Sahara? ahí Marruecos hace más o menos lo mismo que Gadafi y nadie se escandaliza.

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michi #279 Mar '11

#262

quiza te refieras en que EEUU se baso en una resolucion de la ONU para invadir Irak, mietras que la Onu sostenia su invalidez
El secretario general de Naciones Unidas, Kofi Annan, dijo a la BBC que la invasión de Irak liderada por Estados Unidos fue un acto ilegal que contraviene la Carta de Naciones Unidas.

M0E #280 Mar '11 meneador

#278

humanitario, -ria adj.

adj. Que mira o se refiere al bien del género humano.
adj. Benigno, caritativo, benéfico.
adj. Que tiene como finalidad aliviar los efectos que causan la guerra u otras calamidades en las personas que las padecen.[/i]

Y lo hago para hacer hincapié en que no debemos tragarnos la mierda de expresiones que nos meten los medios.

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Linko #281 Mar '11

Como sois... si es que se os ve el plumero a todos los strangelove, moe, edea, t100 etc...
Claro que por un lado son 2 guerras que se parecen, seguramente ambas acaben igual, con el control del petróleo por la alianza atacante. Pero de verdad, quien quiera decir que es una situación igual y que el que estaba en contra de la otra debería estar en contra de esta y si no es un hipócrita, no hacéis más que demagogia. Vuelvo a repetir lo que ya han repetido muchos a lo largo de este thread, incluso yo mismo: Aquí ya hay una guerra civil y se trata de evitar que Gadafi masacre a su pueblo, aunque luego el objetivo final sea otro.

Y sobre todo el tema de la propaganda anti guerra y tal. Qué pasa?, que os olvidáis de que vuestro queridisimo Aznar desobedeció a todo su pueblo y nos metió en una guerra en la que nadie quería estar? Es que aunque ambas guerras fuesen iguales, aunque la guerra de irak fuese lo "más buena" del mundo, la cuestión no es esa, si se parecía a esta o no, la cuestión es que ese impresentable nos metió donde nadie quería, o me vais a decir que si se hubiese hecho un referéndum la gente habría apoyado la guerra? Ahí está el problema, ese hombre hizo caso omiso de todas las manifestaciones que día si y día también se hacían por toda españa para mostrar el rechazo MASIVO a esa guerra, y este señor se las paso por el forro de los... por eso recibió tantos palos, y por eso hubo una campaña masiva de desprestigio hacia él y su partido. así que no os equivoquéis, no se trata de que antes se rechazase una guerra y se hiciese boicot contra el pp por apoyarla, y ahora que zp apoya otra no se le hace porque es zp y es guay, NO, se trata de que Aznar nos metió donde ningún español quería, ignoró a su pueblo,y por eso se le dieron tantos palos, a nivel de "calle" como a nivel mediático.

Así que no me vengáis con tonterías, ke lo único que pasa es que tenéis mucho resentimiento de que a vuestro queridisimo aznar, el mejor presidente que jamas tuvo y tendrá espáña, el dios de los de la derecha conservadora así como de la derecha liberal recibiese tal cantidad de palos (con toda razón). Ya que estamos voy a hacer un recordatorio, todo esto de la crisis, con quién comenzó? con ZP, o con aznar pasándose por los huevos las continuas subidas de la vivienda? Ah no, que es que españa iba bien, la economía no paraba de crecer... claro a costa de volcarla sobre un sector que sabía que tarde o temprano reventaría. Pero que mas da? si total para entonces la burbuja les reventará a otros, yo me lleno la boca hablando de lo bien que va españa económicamente, de todo el trabajo que hay (la mitad en la obra) y de lo bien que va la bolsa... y ya cuando se derrumbe eso pues no pasa nada, total, yo seré recordado como el que llevo a españa a su época de mayor crecimiento JAAAAA...

En fin ahí lo dejo...

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PeLoTaSo #282 Mar '11

#280 Pues eso mismo, decir que el motivo principal de la guerra de Libia es ayudar a los civiles es una falsedad. Gadafi ha hecho durante mucho tiempo atrocidades a los que le plantaba la más mínima oposición, y nosotros vendiéndole armas, ahora que hemos visto que la revolución tiene opciones de prosperar es cuando decidimos actuar, no vaya a ser que acabe gobernando un dictador peor todavía y nos corte el grifo.

Mendiola #283 Mar '11

Una operación para garantizar la zona de exclusión aerea termina cuando no solo se bombardean bases aéreas y defensas anti aéreas, sino que están bombardeando a infantería, tanques y atacando edificios dentro de ciudades habitadas por civiles, ya que según creo los soldados libios no llevan el traje de Iron Man, ni los edificios son los del StarCraft, y los tanques más de lo mismo.

Que no exista intervención de tropas en suelo libio, no quiere decir que en un futuro se tengan que necesitar. De momento cuentan con que sean los Rebeldes los que actúen en este sentido. Pues para estos países de la Coalición es mejor que muera un Rebelde en pro de la batalla por la democracia que intentan instaurar que la vida de un Marine por la misma causa.

Y los ataques que ya no se limitan solo a preservar la seguridad de espacio aereo esta claro que lo que intenta es allanar el camino que han de seguir los Rebeldes hacia las zonas que los Aliados quieran.

Lo que no vamos a ver es si la coalición empieza a enviarles también armamento e instrucciones para el avance a modo de coordinar el avance sobre territorio libio. La diferencia con Irak esta en que se aprovechan con que ya cuentas con algo similar a tropas, llamados Rebeldes dentro de ese país, y con suficiente fuerza para desestabilizar al menos la parte del país que les interesa.

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Linko #285 Mar '11

ehm, tu vivías por esa época en españa? si es así casi que no debería decir nada mas :S. Vale si me vienes con el "TODO" te diré que no fue a TODO, su pueblo, es una forma de hablar, pero por favor, todos sabemos que españa en su mayoría rechazaba esa guerra y se demostró con la multitud de manifestaciones multitudinarias (valga la redundancia). Así que... creo que poco más tengo que aclarar... España en su mayoría rechazaba esa guerra y Aznar no hizo caso de nadie.

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PeLoTaSo #287 Mar '11

#283 La resolución del CS autoriza a usar la fuerza contra Gadafi y sus tropas, por lo tanto la zona de exclusión es una cosa y el uso de la fuerza otra. Hay países que han dicho que llevarán a cabo la exclusión, pero que no van a participar en los ataques.

Los rebeldes a día de hoy son más fuertes que las tropas de Gadafi, el tema está en que no se sabe que sistema tienen previsto instaurar los rebeldes cuando consigan derrocar definitivamente a Gadafi, y ahí es donde entra la CI, no van a permitir un gobierno en Libia al estilo Venezuela con una pseuodemocracia.

sOyneGro #288 Mar '11 Inocente

Pues de momento, que yo sepa, nadie se ha parado a preguntar al pueblo español a ver si quieren una intervencion en Libia. Que esta vez los titiriteros no alcen la voz y hagan ruido, no significa que todos aplaudamos con las orejas.

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Linko #289 Mar '11

#286 si eso es todo lo que tienes que decir mejor vete a echar la siesta un rato majo ^^.

#288 Que yo sepa esta vez no se ha convocado ni una sola manifestación en toda españa para mostrar el rechazo del pueblo español... Y ademas, aunque se hiciese... largo camino habría que recorrer para mostrar un rechazo si quiera parecido al que se mostró con la de irak durante tantísimo tiempo, así que por favor, no os agarréis a clavos ardiendo.. que se os ve demasiado el plumero ^^.

PD: mira que casualidad, moe ya se ha desconectado, por poner un ejemplo y nadie responde a todo lo que digo en #281, y quien lo hace o bien se agarra a un clavo ardiendo, o bien es un troll como #284, qué raro que no me sorprenda! si en media vida siempre es igual, cuando alguien viene y da argumentos más o menos sólidos los demás callan, o intentan buscar el lado más flojo de su discurso para volcar la discusión por vertientes insustanciales...

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Strangelove #290 Mar '11 Moderador

#289 "...Que yo sepa esta vez no se ha convocado ni una sola manifestación en toda españa para mostrar el rechazo del pueblo español... Y ademas, aunque se hiciese... largo camino habría que recorrer para mostrar un rechazo si quiera parecido al que se mostró con la de irak durante tantísimo tiempo ..."

Claro, no es lo mismo convocar manifestaciones con la opinión pública dirigida y manipulada en contra de un gobierno (2003) que a favor de éste (2011). Si es que "se nos vé" demasiado el plumero, ¿no?

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Linko #292 Mar '11

#290
pues sí si que se os ve el resentimiento que existe... no me vengas con tonterías strangelove, que tanto tú como yo sabemos que no se convocan porque los que estan en contra de esta guerra son minoría... está clarisimo que es mucho mas fácil convocar manifestaciones con el apoyo mediático, yo no digo que no... pero no vengáis con que ahora es que como zp es el chupiguay y los medios le apoyan, pues no se hace nada... y sin embargo aznar era el malo malísimo y todos los medios iban en su contra etc etc... porque el solito cosecho todos los palos que luego recibió .

EDIT: Por no decir que la campaña de "lavado" de imagen de esta guerra se hace en el mundo entero, desde europa hasta estados unidos, así que no sé que pretendes demostrar. Que antes Anzar luchaba contra viento y marea porque era el heroe que gobernaba sin el apoyo mediático español y que ahora a zp lo llevan en volandas? por favor, seamos serios. Yo no digo que no se le diese una caña tremenda a aznar, pero fue porque el mismo se la busco no escuchando a su pueblo... el que ahora quiera comparar esa situación con la que se vive ahora mismo es lo mismo que comparar ambas guerras... demagogia barata... o esa es mi opinión (con todos mis respetos)

en fin... me voy a comer (ahora sí)

#291, por favor... que no sé responder? no soy yo quien ha respondido 2 veces seguidas preguntando lo mismo cuando ya se te ha respondido. Yo no saco eso como un dato categórico. Yo sólo digo lo que todos sabemos, una opinión que cualquier no fanático apoyará. No puedo sacarte ninguna fuente, la única fuente está en todos los que vivimos esa época, en los que vimos las numerosas manifestaciones en las que el pueblo español mostraba su rechazo a la guerra y le pedía a su presidente que los sacase de una guerra que no querían... si no quieres leer o comprender, pues nada, sigue diciendo que no tengo forma de demostrar lo que te digo... eso ya lo sé... pero creo que es algo bien obvio, así que sigue haciendo el troll si lo deseas, o bien rectifica... o bien no digas nada más, que supongo que es lo que pasará...

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Mendiola #293 Mar '11

#289 Que yo sepa si que hay manifestaciones convocadas para mañana en varias ciudades. Que ahora PP y PSOE esten de acuerdo y no fomenten la participación en dichas manifestaciones no significa que la gente este a favor o no de intervenir en una guerra.

La guerra es guerra, solo difiere en el número de países interesados en participar en la zona, y si disponen de una solida justificación en la que apoyarse para defender los intereses que le motivan a llevarla a cabo de cara a la opinión pública.

Encuesta de ABC: 65% en contra de la Guerra
Encuesta El Mundo: 44% en contra de la Guerra

Tampoco se puede llamar minoría.

Meleagant #295 Mar '11 :psyduck:

Pero vamos a ver...

En Libia ya hay una guerra, que ha comenzado la propia población local.
Hay una resolución de la ONU declarando la zona de exclusión aérea, que es lo que se está garantizando.

- No se va a invadir el país.

El que quiera que siga diciendo que esto es igual que Iraq, los hechos hablan por sí solos.

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o4colorxl #296 Mar '11

#295

No, no se va a invadir el pais, para que si pueden lanzar misiles desde fuera XD

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paulvandyk #297 Mar '11

¿Por qué Libia si y bahrein no? ¿o Yemen? ¿o la mayoría de los países de África? ¿y que pasa con China (Tibet,entre otras cosas)? ¿Y que pasa con los genocidios de verdad como los de Ruanda, que comparado con lo que esta pasando en Libia...?

De hecho que se pida apoyo (político,militar,...) a países como Qatar, Arabia Saudí, etc me parece un insulto que son los que están apoyando a Bahrein antes las revueltas.

Yo pienso que hay que ser coherente,¿ Por qué lo de Libia está bien ? porque nos interesa económicamente y probablemente por su posición territorial.
¿Por qué apoyar a China, haga lo que haga? porque nos interesa económicamente. A ver quien creéis que esta comprando nuestra deuda; China, Qatar, ...

¿Está bien? Va a sonar triste, pero hay que mirar cada uno a lo que le interesa. Y a España nos interesa una Libia sin Gadafi, llevarnos bien con China, etc etc.

El que crea que todo esto se hace para proteger a los pobres "rebeldes" sobre el cruel, malvado y corrupto Gadafi vive en un mundo distinto al mío.

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bardo_01 #298 Mar '11 :psyduck:

#122 mira quien habla de preguntas estúpidas, está clara la respuesta, pero dinos, ¿cual fue el detonante para que se invadiera Irak? Las armas de destrucción masiva no? jajajaj...esa es la diferencia que marca la posible participación de un estado en una guerra. Con Sadam el hecho de que se fuera a por el petroleo era una evidencia, por lo menos con Libia van a intentar salvar a población inocente, aunque tambien se vaya a por su petróleo....

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Kenderr #299 Mar '11

#298 Y aqui se va a por el gas y el petroleo bajo la idea de "salvar poblacion". A saber si se salva a alguien o acaba el pais como Iraq.

EEUU aparte de las armas de destruccion masiva tambien queria derrocar a Sadam porque era un "peligro" y ayudar a al gente (En especial Kurdos)

jackvendetta #300 Mar '11

Las 2 guerras iguales. ¿Qué cambia? Los ojos de los adoctrinados que dicen amén a todo lo que diga el gran hermano.
Si se ataca a Gadafi es por PETROLEO, no por razones humanitarias ni democráticas... lo mismo que Irak, por petróleo osease $$$$$$$.

Todos los que piensan que aún así está justificado el ataque porque su mente solo llega a la conclusión de " Aunque vayan a por petróleo ayudan a la gente, entonces lo apoyo" no dejan de ser unos estafados por los de siempre, los Socialistas. Aquí van las trampas a modo general.

1- Dicho por EEUU: No nos interesa Gadafi. Si no interesa Gadafi, que es el que "masacra" a la población ¿A quién están ayudando? TRAMPA: A nadie

2- Si ahora el petróleo es un mal menor, ¿Por qué no lo era en la guerra de Irak? cuando SI se entró en el país a derrocar a un dictador con MILES de muertos a sus espaldas (Kurdos & more)
TRAMPA: Ahora no hay un partido al que boicotear pq es el PSOE el que la lía.

Por cierto, que quede claro que la famosa guerra de irak fue la segunda Guerra del Golfo, y digo segunda porque hubo una primera. En esa primera guerra del golfo, precipitada por la invasión de Hussein a Kuwait, papa Bush contó con el apoyo de......Felipe González (PSOE) que por si fuera poco mandó tropas de reemplazo... si ya lo dice el refrán, se pilla antes a un Rojo que a un Cojo.

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