#480 ¿No entiendes que lo que yo apunto es la imposibilidad de esa igualdad y por ello también la de la tradición que es un invento del siglo XIX? La sardana, sin ir más lejos, adolece de esto; solo tienes que buscarlo.
No sé si estoy hablando para una pared o qué.
#477 Ufff yo la conexión de las élites no la veo tan claras ahí....
Poca conexión había si no se podían ni ver, que era una de las principales razones por la que no contribuían a la defensa de América. Ya que la nobleza Castellana no cedía ni un solo cargo a nobles de reinos periféricos.
#481 No ha entendido una puta mierda, ni quiere hacerlo, porque está más cómodo atrincherado en su reducto cultural milenario creado en torno a cuatro mentiras y retorceduras de la historia que, le pese más o le pese menos, es compartida por todos los pueblos de España. No te molestes más, es como intentar sacar oro de un bloque de cemento.
#482 Pues hay mucho más de lo que piensas. Ojo, yo no soy modernista, por lo que te puedo hablar de lo visto en la carrera y en los manuales, pero la Corte y el propio sistema polisinodial, con todo el ceremonial, es un ámbito de competición de todas las élites de todos estos reinos, donde van adquiriendo unas prácticas comunes, que se se reproducen desde la corte imperial a las cortes periféricas, donde todas buscan destacar y reafirmarse sobres las otras, pero esto va generando una identidad en las mismas.
Lo que importa es que por encima de la separación de reinos todos compartan el servicio a la Corona, que implica una misma manera de servir. La cohesión por encima de las diferencia territoriales se buscará incorporar a cuanto mayor número de personas sea posible. Que todos sirvan a la monarquía en busca de crear consensos.
Encontramos varias fases, a nivel local tenemos el reconocimiento de las élites locales. Esa vinculación de estas élites con la monarquía se hace con la elección de cargos al gobierno municipal, haciendo converger los intereses de los dos entes. A la élite le interesa mantener su estatus participando en los gobiernos locales como afirmación social política, convergiendo con los intereses de la monarquía que es el control de los cargos para controlar el gobierno.
Igual que hay un pacto entre la monarquía y las élites familiares de cada región, también hay un pacto con las élites económicas comerciantes. Se consigue con el sistema de recaudación de impuestos. La monarquía, como no tiene mecanismos para recaudar impuestos, arrendará esta recaudación, calcula una cifra, le pide que le dé X y que él se quede una parte por sus servicios. Como el comerciante conoce el medio local, a él no le defraudan. A los comerciantes esto los llevará a entroncar con las élites nobiliarias.
Luego tenemos otro que es el de la circulación de personas, que es la gran estrategia para trasmitir los valores y políticas comunes de la monarquía hacia las personas. Por ejemplo, vemos a un pequeño noble que sirviendo en su carrera militar y en la administración se vuelve por todos los ámbitos geográficos de la monarquía hispánica, sirviendo en todos los campos posibles. Este servidor, poco a poco, va integrando a su persona tanto la experiencia como el discurso político e ideológico que sirve a la monarquía, ayudará a trasmitir a sus gobernados y cercanos unos valores que él ha conocido. Se busca creer cohesiones por encima de las regiones, se forma parte de la Monarquía Hispánica.
Con esto se consigue la Creación de consenso, espacios de entendimiento por encima de las diferencia que lleven a la reafirmación de poder real, que se afianzan en sus posiciones a través del principio de fidelidad y de lealtad a cambio de patronazgo y gracias. También será decisivo para crear consenso el Sistema Asistencial; la Monarquía Hispánica nunca dejaba atrás a los familiares de esos que le habían servido.
(Los últimos 3 párrafos los he copiado literalmente de mis apuntes de hace unos años, no "asustarse" si hay incoherencias sintácticas xddddd).
#483 Siendo, además, una construcción desde el presente que le hacen los de la Nova Historia. Es que encima no se da ni cuenta de algo tan simple.
#481 Pero es que el hecho de que las tradiciones sean un invento es una obviedad. Es que no me descubres la rueda. No aparecen por arte de magia. Pero te voy a contar que las tradiciones del siglo XII también las creo alguien no son realidades eternas en el tiempo.
Lo interesante es que hay comunidades que llegan a generar unas tradiciones en común que son propias. Y eso es lo que tu me niegas. Desde el momento en el que hay sociedades que generar tradiciones en común, es que hay un nexo común.
Y me puedes hablar de Nova Historia cuando ni soy catalán ni las gilipolleces que cuentan me interesan porque estas tradiciones también se dan en pueblos que comparten lengua. Pero vosotros os cegáis con vuestra ideología y creéis que quien defiende lo contrario es nacionalista y estáis bastante equivocados.
A ver qué me aclare, uno diciendo que el estado es una enajenación y el otro diciendo que las raíces históricas son un hecho.
No os ponéis ni de acuerdo para no caer constantemente en contradicciones.
#485 Claro, coño, qué listo eres; menos mal que tú nos has sacado de dudas que la tradición tiene un inicio. Igual es que somos tontos, pero lo que estamos haciendo aquí es señalar que las tradiciones que se usan para justificar los nacionalismos son creaciones hechas desde el presente por literatos románticos para justificar en la historia una nación de tipo cultural. Oye, igual es esto...
#485MaviFe:Lo interesante es que hay comunidades que llegan a generar unas tradiciones en común que son propias. Y eso es lo que tu me niegas. Desde el momento en el que hay sociedades que generar tradiciones en común, es que hay un nexo común.
¿Por ejemplo España?
#485 ¿Cada lugar con tradiciones distintas a las del pueblo de al lado es una nación entonces? Mi pueblo es una nación ya que tenemos otro acento que los del pueblo de al lado y algunas costumbres distintas.
#488 sos una nación según mafive y sus coordenadas sólidas.
Ahora ensirio, cuando seáis capaces de explicar cómo en la guerra del francés, con al soberanía destruida, se produjeron levantamientos en todos los puntos de España defendiendo la nación española en vez de sublevaciones románticas, hablamos.
#488 que dices jipifumao, tu casa ya es una nacion y la de tus vecinos otra
Cuan sabios eran los felpudos de ikea adelantandonos la distopia que disfrutamos
Seguís empecinados en un debate absolutamente absurdo que por mucho que lo disfracéis de razones emotivas, históricas, culturales o de nación política/social/lo que queráis poner, la realidad es que no se sustenta en ningún análisis mínimamente racional. En el tema del hilo me refiero, el de lenguas vehiculares en la educación.
Que la educación tenga lenguas vehiculares es un absurdo y un sin sentido. La educación debe garantizar unos conocimientos y competencias, si estos se adquieren, el medio escogido para ello debería importar entre poco y nada. Y esto va tanto para los que quieren imponer el catalán como los que lo quieren hacer con el castellano.
Lo que debería hacer educación es realizar pruebas y seguimientos de dichos niveles de conocimientos y competencias, actuando contra aquellos comunidades que no alcancen los niveles requeridos. No enfrascarse en batallas absurdas sobre el sistema que usan para alcanzar dichos objetivos.
Resulta todavía más gracioso cuando nos peleamos porque se den 3 en vez de 2 clases en lengua castellano cuando luego tienes los colegios privados en francés/alemán/inglés en donde casi la totalidad de asignaturas son en lengua no-castellana y donde los ricos llevan a sus hijos. Hijos, que obviamente acaban sus estudios dominando a la perfección la lengua castellana.
#487 Claro que en España hay un nexo común desde el momento en el que existe un estado y una educación unificadora además de unos medios de comunicación comunes.
Pero eso no invalida de que otras comunidades, y no hablo ni de Galicia, ni de Cataluña ni de Euskadi donde es más evidente debido a su lengua propia, donde se generan formas culturales y sociales propias que son respetables. Pero para vosotros esas realidades no existen más allá del marco del estado.
#491 Es que lo de los colegios privados ya es de traca. En la educación deberían estudiarse ambas lenguas sin tener que elegir, ya lo he dicho varias veces. Pero lo que se defiende en el hilo es eliminar el catalán porque es un invento del instituto de Nova Historia casi.
#489 y nadie niega la comunidad en España, por lo menos yo no. Pero si se busca borrar las particularidades del territorio que lo constituyen como nación en tanto que tienen características sociales y culturales propias. Incluso un país pero desde luego no un estado y menos un estado soberano.
#488 aquí se ha defendido que el vaticano es una nación
#492 es que no son más que meras anécdotas regionales.
Yo no le doy importancia u creo que tú y yo somos iguales, tú te crees diferente, e incluso mejor por hablar dos lenguas (dicho aquí públicamente), pues muy bien.
A mí lo que crea la gente que es me da igual, y eso es lo que duele desde siempre, que necesitáis ser diferentes porqué ser español es una especie de vergüenza o asco.
Y cosa que me da igual también, pero no voy a permitir ni de coña que se intente robar un trozo de lo que me pertenece (España, entendido como sus ríos, montes, caminos y plazas) porque creas que eres especial.
ni de Euskadi donde es más evidente debido a su lengua propia
Precisamente en el pais vasco no tienen en comun ni la lengua, por mucho que aprendan el batua. Segun tu concepcion cada pueblo seria una nacion.
lo que se defiende en el hilo es eliminar el catalán
Precisamente lo que se defiende es la libertad a estudiar en ambos idiomas. Lo que se critica es la imposicion del idioma regional relegando al idioma nacional como un idioma extranjero.
#484 Sisi si las conexiones entre monarquía y nobleza te doy toda la razón, pero yo todo lo que he leído en ningún momento habla de una cohesión de la nobleza de los diferentes reinos. Lo único que les unía era sus privilegios, pero eran competencia directas y recelo absoluto los unos a los otros y los otros a los unos.
#493 Hombre, me creo superior en tanto que no voy despreciando ninguna otra lengua como aquí se ha dicho.
El hecho de ser diferentes, no es ni bueno, ni malo. También eres diferente a un francés y no te hace mejor ni peor. No estoy hablando de supremacismo sino de una realidad. Pero es que un señor de castilla puede decir que es diferente a un vasco y nadie se lleva las manos a la cabeza.
Y no estoy defendiendo el independentismo y ya he dicho que soy antinacionalista. Pero el problema es que tu señor de madriz (y pongo ejemplo neutro) vengas a mi casa y me digas lo que tengo que hablar, lo que tengo que ver, como tengo que ser y ninguna mierda.
Y con esto sigo defendiendo la nación como aquella comunidad que tiene unos rasgos culturales y sociales comunes. Que no es ni bueno ni malo. Es una realidad neutra. La utilización política que se le quiera dar no borra el hecho.
#494 es que eso es mentira porque la constitución no permite que el castellano sea extranjero en ninguna parte de España.
#495 Pero a través de la práctica y la competencia en el servivio a la Corona, así como del circuito de indias y los reinos extrapeninsulares, se va creando una identidad compartida en esta nobleza. Es una especie de protonacionalismo de la élite.
Es decir, lo que tú dices, que es verdad, es compatible con lo que yo digo.
#496
que eso es mentira porque la constitución no permite que el castellano sea extranjero en ninguna parte de España.
Por eso se elimina como lengua vehicular ...
De lo que ponga a lo que ocurre hay un trecho
#470sephirox:los catalanes de Atapuerca
He aquí algunas de las causas. Creo que el tuit refleja claramente por qué piensan así y cómo contribuye el nacionalismo a licuar los cerebros con este tipo de manipulaciones rituales, simbólicas y conceptuales.
#499 Ajam... y que tiene que ver eso con lo que he dicho ?
Que tiene que ver que se considera oficial con esto ?
#494Mewtwo:Lo que se critica es la imposicion del idioma regional relegando al idioma nacional como un idioma extranjero.
De momento un idioma de la region deja de ser vehicular, poniendose al mismo nivel que el ingles, frances o bielorruso en enseñanza.
#501 Para nada, porque es un idioma obligatorio en la enseñanza. Todos los niños tienen que saberlo y conocerlo.
#491 Mira que normalmente no me gusta lo que escribes, pero que aquí has dado en el clavo.
El objetivo último en estas regiones es que los alumnos adquieran plenas competencias en ambas lenguas. Si bien nos encontramos con varios problemas, en este país no existen pruebas iguales que certifiquen esto. Solo hace falta comparar el examen de acceso a la universidad de Lengua Castellana y Literatura en Castilla y León o Madrid con el de Cataluña o País Vasco. Como tampoco olvidarse de la mágica situación por la cuál los alumnos de Canarias de sobresaliente se vuelven alumnos mediocres en las universidades de la península.
En lo referente a los centros privados se nos olvida un dato nada desdeñable. En un centro privado en este país se imparte de media 5h más lectivas que en un público. Ahí es nada.
#497 Si si a eso me refiero, es compatible. Y totalmente de acuerdo en lo de una identidad compartida de la nobleza hacia la Corona.
#502 Si lo quieres ver ... bien por ti . Sino lo quieres ver yo mas no te puedo ayudar. Esto lleva años asi y algunas entidad llevan años luchando por que sea integramente la enseñanza en catalan.
#505 y no me parece bien, pero una cosa no tiene que ver con la otra. Si se garantiza que todos los alumnos salen con un nivel óptimo de castellano y catalán sería suficiente.
#506MaviFe:pero una cosa no tiene que ver con la otra
No, lo de quitar lengua vehicular es por loles, ya sabes la tipica apuesta de no hay huevos.
#466 La realidad es que el pueblo catalán quiere reivindicar dicha cultura e idioma.
Artificial es toda sociedad compleja como argumento a mi me parece pobre.
Lo siento pero lo que no soporto son esas huidas hacia delante. ¿Dònde me pongo moralmente por encima?
Es que aludes a cualidades del argumento sin justificar en qué parte del argumento se dan ni nada. Eso que has puesto es inespecífico y hasta podría ser una coletilla.
Fíjate lo acorralado que me has dejado que te tienes que inventar lo que digo y asumir que mis argumentos son los que a ti te de la gana en muchas ocasiones.
La educación está mal porque se mantiene un modelo anacrónico, se designan escasos recursos y no se solucionan los problemas socioeconómicos que la comprometen.
#467 Sí existen. No vayas de un lado a otro tampoco. Existe un grupo cultural peninsular, que la verdad tampoco me dice mucho.
#508 Existe pero su valor no reside o no debería residir en el borrado de las diferencias sino en la puesta en valor de aquellos puntos comunes. Pero la derecha solo cree en versiones monilíticas.
#509 ¿Borrado de las diferencias regionales cuando la propia C.E. avala la protección de las idiosincracias territoriales? Es más, las deja en manos de estas xd.
