Subforo religioso

B

#479 Si es que ni si quiera se qué intentas decirme con todo esto, ni qué estamos debatiendo ya.

#479Ozonoo4:

nombre, forma o cuales son sus intenciones si es que tiene alguna.

Ya te lo he dicho varias veces, crees saber lo que la religión hace o deja de hacer pero en realidad no lo sabes. Nadie le está dando nombre, ya que Dios no es un nombre, es una palabra.

¿Forma? ¿Quién ha hablado de conocer la "forma" de Dios?

¿Y conocer sus intenciones? Precisamente he dicho muchas veces que no se puede entender a Dios porque si no dejaría de ser Dios. Te lías tú solo, y como no sabes con qué atacarme te inventas cosas que digo o dejo de decir.

J

Yo he comprobado que Dios existe, la prueba es esta:
Nada puede existir si no ha sido pensado antes.

Os reto a que mireis a vuestro alrededor ahora mismo y encontreis algo que no haya necesitado pasar por el proceso de pensamiento para poder existir. Es imposible.

Por lo tanto se puede deducir que si nada material que haya creado el hombre ha podido existir sin pasar antes por el proceso de pensamiento, nada material que no haya creado el hombre ha podido existir sin haber pasado antes por un proceso de pensamiento parecido o superior.

El hombre esta hecho a imagen y semejanza de Dios, somos seres creadores con la capacidad del pensamiento, de lo que se deduce que el pensamiento es Dios.

De nada.

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B

Dejo por aquí otras frases célebres de [grandes] científicos.

“La ciencia sin religión está coja y la religión sin ciencia está ciega” - Albert Einstein

"Ante tal evidencia, la idea de que hay un Dios que ha creado el universo es, desde el punto de vista científico, tan verosímil como lo son muchas otras ideas." - Robert Jastrow

“Considere la magnitud del problema. La ciencia ha probado que el Universo llegó a existir por una explosión que tuvo lugar en cierto momento. Pregunta: ¿Qué causa produjo este efecto? ¿Quién o qué puso la materia y la energía en el Universo?” - Robert Jastrow

“Hay cierta clase de religión en la ciencia . . . Esta fe religiosa del científico queda profanada por el descubrimiento de que el mundo tuvo principio . . . ” - Robert Jastrow

"Dios es capaz de crear partículas de materia de distintos tamaños y formas... y quizás de densidades y fuerzas distintas, y de este modo puede variar las leyes de la naturaleza, y hacer mundos de tipos diferentes en partes diferentes del universo. Yo por lo menos no veo en esto nada contradictorio". - Isaac Newton

"Este bellísimo sistema compuesto por el Sol, los planetas y los cometas no pudo menos que haber sido creado por consejo y dominio de un ente poderoso e inteligente... Dios Supremo es un Ser eterno, infinito, absolutamente perfecto." - Isaac Newton

"Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él." - Louis Pasteur

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Jimmysinwifi

Yo si no se hace un foro del monstruo volador de espaguetis ( la fe verdadera) montare una yihad

manurivas

#35 O los inmigrantes, los lobbys, las feminazis...

manurivas

#482 Hola mira te comento cosas que no necesitan ser pensadas para existir, los arboles, los rios, los animales, las leyes de la fisica, los procesos quimicos que hay en nuestro interior...
Pueden existir cosas y nosotros desconocerlas.
Luego ya hablas de creado por el hombre, pero claro, si hablas ahi de Dios estas diciendo que Dios es una creacion del hombre, por tanto es posterior a nosotros y no es mas que una idea nuestra.

Oops doble post, que Dios me perdone.

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J

#486 Por lo tanto se puede deducir que si nada material que haya creado el hombre ha podido existir sin pasar antes por el proceso de pensamiento, nada material que no haya creado el hombre ha podido existir sin haber pasado antes por un proceso de pensamiento parecido o superior.

Se deduce que esas cosas han tenido que ser pensados al igual que todo lo que ha sido creado por el hombre

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manurivas

#487 Esas cosas existian y existiran las piense el hombre o no, la gravedad actua y existe aunque un crio de una tribu africana no vaya a ser consciente jamas.

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Zegatron

#436 Bueno me pase ayer un buen rato leyendo sobre el tema y creo que metí la pata un poco, me explico. No existen, hablamos del Nuevo Testamento, pruebas históricas o científicas que indiquen sin atisbo de duda la autoria y la fecha en la que se escribe cada uno de los libros; la única parte que crea casi un consenso total son las epístolas paulinas que sabemos son escritas sobre el 50d.C, es decir 20 años después de la muerte de Jesús y según sabemos por contacto directo con testigos de algunos hechos de la vida de Cristo. En todo caso la mayoría de historiadores coinciden en que los evangelios se escriben como mínimo una generación después de Jesús y basándose en relatos orales.

La primera fuente escrita no cristiana que habla de Jesús es un texto de Flavio Josefo que algunos expertos tachan de modificación posterior y que sea como fuere es de finales del siglo primero.

Si quieres pruebas históricas irrefutables en forma de fuentes escritas o pruebas arqueológicas contrastadas que digan que los evangelios son escritos por los evangelistas en la época inmediatamente posterior a la muerte de Jesús no las vas a tener, no existen y las afirmaciones tajantes sobre su veracidad y inmutabilidad (todo hace pensar que los textos van sufriendo cambios) son fruto de la fe y no de un estudio histórico riguroso.

El error fue mezclar el origen de esos textos, que a día de hoy se desconoce con una veracidad histórica satisfactoria, y las primeras copias que se conservan que son las que van desde finales del siglo I hasta el siglo IV.

La arqueología bíblica tiene un error de base en su planteamiento y es que buscan pruebas y fuentes para adaptarse a una idea final ya dada: Cristo existió, los apóstoles también y la Biblia es la palabra de dios, partiendo de eso es evidente que no funcionan como debería hacerlo un estudio histórico serio en el que las pruebas y las fuentes te dan la historia y no al revés.

Otra cosa importante que debe tenerse en cuenta si se quiere acercarse de manera histórica y científica a la Biblia es que como todo libro tiene un autor, o varios como es el caso, que se escribe en un contexto histórico y con una intención, con un propósito concreto.

La aproximación correcta es la histórica, afirmar que lo que se cuenta en la Biblia son hechos, escritos de manera contemporánea a estos y que el espíritu santo fue quien dictó a los distintos escritores la palabra de dios es algo propio de la ciencia ficción, que sea creído por millones no convierte en verdad la resurrección de Cristo o que multiplicase los panes y los peces.

#452 Bueno, sobre el papel e imagen de la mujer en el cristianismo no voy a decir mucho, como el judaísmo o el islam, el cristianismo da una preponderancia total al hombre sobre la mujer, muchos de los hábitos misoginos viene de la tradición judeo-cristiana y los pasajes en los que se dice que la mujer debe ser sumisa y obediente al hombre son suficientes para darme la razón en este caso. El cristianismo es una de las patas históricas del patriarcado, esto es un hecho y no mera opinión.

Sobre los papas te diré que en el siglo XIX un papa afirma de manera oficial en documento vaticano que los papas son los representantes de dios en la tierra y que su palabra es infalible.

Y papas malvados como tu dices los podemos encontrar bastante mas cerca de nosotros que los de la Edad Media.

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B
#486manurivas:

Hola mira te comento cosas que no necesitan ser pensadas para existir, los arboles, los rios, los animales, las leyes de la fisica, los procesos quimicos que hay en nuestro interior...

"Los conceptos físicos son creaciones libres del espíritu humano y no están, por más que parezca, determinados unívocamente por el mundo exterior. En nuestro empeño por comprender la realidad, nos parecemos a alguien que trata de descubrir el mecanismo invisible de un reloj, del cual ve el movimiento de las agujas, oye el tictac, pero no le es posible abrir la caja que lo contiene. Si se trata de una persona ingeniosa e inteligente, podrá imaginar un mecanismo que sea capaz de producir todos los efectos observados; pero nunca estará segura de si su imagen es la única que los pueda explicar. Jamás podrá compararla con el mecanismo real, y no puede concebir, siquiera, el significado real de tal comparación." - Albert Einstein, La evolución de la física

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manurivas

#490 Y que quieres decirme con eso, reafirmas lo que digo, que esas cosas existen aunque no las pensemos ni las comprendamos.

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B

#491 Que las leyes físicas son creaciones del ser humano. Lo que no es creación del ser humano es el significado de dichas leyes, que es básicamente "cómo" funciona la naturaleza. Pero al igual que las leyes físicas han sido pensadas para poder ser creadas, tiene sentido pensar que dicho funcionamiento (el mecanismo del reloj en este caso) ha debido ser pensado por alguien superior a nosotros (tal y como pensaba Einstein y muchos otros grandes científicos).

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B

#475 Este concepto viene de la palabra doctrina la cual se conoce como un conjunto de ideas u opiniones sustentadas por una persona o grupo

  • Hasta aquí todo normal, puedes ver cientos de canales de youtube que dan sus ideas, su percepción de la vida etc etc...

Otra característica importante es que es para prosperar requiere ser una imposición, una realidad absoluta cuyo cuestionamiento es propiamente penalizado e incluso ridiculizado

  • Es decir que no se puede poner en duda sus percepciones.

El adoctrinamiento niega cualquier vía alternativa hacia un mismo propósito –en este caso, el obtener conocimiento de uno mismo, de nuestro hábitat y el cosmos–

-Aquí volvemos a ver, lo que dice un poco mas arriba, NIEGA cualquier tipo de alternativa, es decir, si por ejemplo, una persona dice que Dios es amor y para conseguirlo hay que salir cada mañana y cantar por la calle, hay que hacerlo, si no, es imposible, no hay otra manera de conseguirlo y debes de hacerlo. todo lo demas es fake. pues para la doctrina sólo hay un camino.

Hay diferentes vías hacia la sabiduría y ninguna es inferior a la otra. Todas son magnificas.

manurivas

#492 Hombre, si tu le ves sentido a justificar lo que desconocemos con un ente superior es cosa tuya, yo no se lo veo tanto xD

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B

#489 Nadie está afirmando que existan pruebas irrefutables ni de la existencia de Jesús de Nazaret ni de que los Evangelios hayan sido escritos por los evangelistas ni nada del estilo. Lo que vengo a decir, es que existen más pruebas de que Jesús de Nazaret exisitió que de muchos otros personajes históricos que nadie pone en duda. Ya sabemos que en tema de la religión la fe tiene mucho que ver, por tanto no se piden pruebas irrefutables de nada.

Y respecto al tema de la mujer dices que no hay opinión porque un simple versículo de la Biblia (y encima del Antiguo Testamento) dice que la mujer ha de ser sumisa.

Ya te he pasado otros varios versículos donde se dice que hay que tratar a la mujer con todo el respeto del mundo, y que quien ama a la mujer se ama a sí mismo. Pero es que lo peor que dices es que la existencia de este versículo hace que tengas razón, y yo digo, ¿y la existencia de versículos que te contradicen no te quitan la razón?

Y a parte está que el contexto histórico de dichos versículos te lo pasas por el forro. Hace 3000 años la cultura era extremadamente diferente a como es ahora (antes estaba bien visto tener varias esposas por ejemplo). Pero para eso llegó Jesucristo y con su palabra (el Nuevo Testamento) cambió todas esas cosas, como parar un asesinato a una prostituta.

El papa es el representante de Dios en la tierra sí, pero no deja de ser tan humano como tú o como yo, por tanto su palabra no es infalible, lo diga quien lo diga.

#494 Es evidente que tú no se lo ves, por eso no eres creyente. Pero lo que quiero decir con todo esto, es que no se puede negar (como hacen algunos) la posibilidad de que dicho ser superior exista. Otra cosa es si para cada uno tiene más sentido o menos, pero la posibilidad está ahí y es innegable.

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manurivas

#495 Sin duda, pero no se hasta que punto puede ser positivo o negativo el justificar lo que desconocemos con un ente superior, dogmatismos aparte claro, porque entonces estamos jodidos xD

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B

#496 ¿A qué llamas tú lo que desconocemos? Porque para mí por ejemplo, lo que llamo "lo desconocido" es a la creación del universo, en el sentido de "cómo o quién puso ahí la singularidad que dio origen al Big Bang".

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manurivas

#497 Pues a todo lo que no conoces obviamente. Para ti puede ser la creacion del universo, y para un gitano de Pan Bendito puede ser la tercera ley de Newton.

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garlor

#497 porque asumes que tiene que haber sido puesto, porque no puede ser que la materia y la energia existan "por definicion" y no por accion de algo?

esto es una mentalidad muy humana, dado que nuestro ciclo de vida es extremadamente corto, todo lo que vemos y conocemos sucede por alguna razon concreta, pero cuando hablamos de la existencia de la materia no hay razon alguna por la que algo tenga que haberla puesto ahi

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TsenG

Si partís de que tenemos todas las herramientas necesarios como para saberlo todo y por ello no vamos a ser capaces de contestar a algunas cuestiones... y por lo tanto la respuesta a esas cuestiones es DIOS, estamos jodido. Nadie a puesto o a dejado de poner el universo, las leyes, etc. Actualmente no tenemos el conocimiento o la tecnología para responder a algunas preguntas. Dentro de 1000 años muchas habrán sido contestadas. ¿Tanto cuesta reconocer que, actualmente, no tenemos maneras de conocer la respuesta antes que atribuírselo a un ente superior?

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B

#498 Confundes lo que la ciencia desconoce (la creación del universo) con el desconocimiento de la ciencia de algunas personas (un gitano de Pan Bendito).

Lo que vengo a decir (y como el mismo Newton pensaba) es que sus propias leyes pueden ser obra de Dios, es decir, que fue Dios quien creó el universo en base a esas leyes, y Newton lo único que hizo fue descubrirlas. Por eso en el mundo de la ciencia existe el debate de si las matemáticas (las leyes de la física) se inventan o se descubren.

#499 Porque no encuentro satisfactorio decir que la materia estaba ahí "por definición", que es exactamente lo mismo que afirmar lo siguiente: "La singularidad que dio origen al Big Bang estaba ahí porque sí".

#500

#500TsenG:

Si partís de que tenemos todas las herramientas necesarios como para saberlo todo y por ello no vamos a ser capaces de contestar a algunas cuestiones...

Precisamente ése es otro debate, el de si alguna vez vamos a ser capaces de conocer al 100% el funcionamiento del universo. Mi postura es clara (al igual que la de muchos científicos), y es que nunca vamos a ser capaces de conocerlo todo básicamente por dos razones:
1º- Que cuanto más creemos saber nos damos cuenta de que sabemos menos.
2º- El ser humano tiene limitaciones, por tanto nunca vamos a poder entenderlo todo, ya que nunca vamos a alcanzar la perfección.

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manurivas

#501 No lo confundo, relee mis comentarios a ver si entiendes lo que digo, o te lo resumo otra vez, que desconozcas algo no implica que ese algo no exista.Seas fisico o chatarrero.

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B
#502manurivas:

que desconozcas algo no implica que ese algo no exista

Si tú mismo lo estás diciendo. Voy a añadir un par de cosas a tu propia afirmación: "Que desconozcas algo (la existencia de Dios) no implica que ese algo (Dios) no exista".

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TsenG

#501 ¿Limitaciones? Cada año que pasa se van contestando preguntas que, hasta ese momento, no se habían contestado porque no se tenían los medios. Lo que actualmente es una limitación, dentro de 100 años igual no lo es. No obstante, el no llegar nunca a tener una respuesta no significa que tengamos que atribuirle la respuesta a un dios. Simplemente se reconoce que, con las herramientas actuales, no podemos obtener la respuesta. Parece que admitir que somos ignorantes es algo malo y antes preferimos elevarlo a lo metafísico/místico para poder llenar nuestro ego.

#503 Con esa argumentación también podemos creer en los Transformers.

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S

Una pregunta para los creyentes.

A qué Dios en concreto os referís? Para vosotros puede ser obvio pero otros creyentes fijo que tienen otras ideas.

manurivas

#503 Pero si llevo diciendo eso desde mi primero comentario y te das cuenta ahora xD

Claro que yo lo decia referido a otro user diciendo que nada existe si no es pensado por el ser humano.

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B

#504 Voy a explicarlo de otra forma.

En este momento tenemos unos conocimientos sobre el universo, conocimientos que han ido avanzando a lo largo de los años. Pero a la vez de avanzar, ocurre que conforme avanzamos también nos damos cuenta de que hay más camino por recorrer. Es decir, abrimos una puerta y se nos presentan otras dos. Abrimos esas dos y se nos presentan cuatro, y así sucesivamente.

Por tanto, para llegar a conocerlo todo debería pasar un tiempo infinito. Y como sabemos, no se puede llegar al infinito, por tanto siempre va a haber algo que se escape a nuestro conocimiento. Y yo digo que ese "algo que se escape a nuestro conocimiento" es [obra de] Dios.

#506 Es que el otro user no está diciendo eso.

Lo que está diciendo es que al igual que todo lo creado por el hombre existe porque ha sido pensado antes, lo no creado por el hombre (como los árboles, los ríos, etc) existen porque también han tenido que ser pensados por alguien, y en este caso ese alguien no puede ser el hombre, sino un ente superior creador (Dios).

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garlor

#501 no es lo mismo, el bigbang es una situacion concreta dentro de la cronologia de los hechos acaecidos con la materia/energia

es posible que la energia y la materia existan porque algo los ha creado, pero tambien es posible que simplemente hayan existido siempre

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J

#488 Sigues sin entenderlo, vuelve a leer:

Por lo tanto se puede deducir que si nada material que haya creado el hombre ha podido existir sin pasar antes por el proceso de pensamiento, nada material que no haya creado el hombre ha podido existir sin haber pasado antes por un proceso de pensamiento parecido o superior.

#507 Exacto, gracias.

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TsenG

#507 Es ahí donde no le encuentro el sentido. Para poder llenar el ego y así poder afirmar "se todo lo que se puede saber" necesitas a dios. Siempre habrá preguntas que serán contestadas con el tiempo... preferimos creer en algo "místico" antes que admitir nuestra ignorancia (a menudo impuesta por la limitación de nuestros medios).

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