Y el juego que da lo de "la URSS era una superpotencia"?
Sí, lo era porque básicamente era un territorio muy amplio con una población muy grande. China actualmente es una superpotencia, pero la calidad de vida está aun bastante por debajo de los países occidentales. Y en cambio, Dinamarca no es ninguna superpotencia.
Mientras no fueras contrario al régimen debías vivir de puta madre, algo parecido a la España de Franco, que los que estaban a favor suyo dicen que vivían mejor , pero los demás podían acabar fusilados xdxd
#241 Mira lo bien que viven en la superpotencia actual.
https://elpais.com/internacional/2017/12/30/actualidad/1514632186_267085.html
#242 Un mensaje muy bueno pero aplicable a cualquier país, se contrario al régimen en Haiti, en Israel o en la Rusia actual a ver que tal te va. En 2 de esos 3 seguramente acabes muerto. Y en el otro con una pena de 20 años en una cárcel de Siberia (ya no hay gulags tranquilo)
#228 confundes socialismo con comunismo, además de que el socialismo y la libertad, tal y como se entiende en el capitalismo, son incompatibles.
#243 Si eres contrario al régimen en Israel acabas muerto. Por eso los nacionalistas (terroristas) palestinos pueden expresarse libremente en el parlamento Israelí y tener representación en este pese a querer aniquilar a los judíos y a su estado.
Infórmate.
Y Rusia es el país favorito de los commies de Europa Occidental, así que bueno, ni tan mal.
#225 Tampoco hace falta que seas desagradable ha hecho una pregunta. Por alguien que pregunta algo en el foro.
#226 Si nos ponemos muy quisquillosos es un sistema cuya base es la propiedad privada del capital, lo cual es un derecho inalienable.
Socialista es el sistema donde la economía sea regulada de forma pública (técnicamente es el Estado quien regula pero un Estado socialista puede tener varios sistemas ejecutivos y la gente tiende a pensar en la dictadura del partido).
En China se dan medidas de libre mercado por ejemplo. Precisamente hablábamos de como interaccionan los sistemas con elementos más propios del otro sistema.
#235 Sinceramente prefiero vivir en Cuba o España. Noruega y China son un muermo.
En cuanto a nivel de vida... Hay zonas de China con los mismos habitantes que Noruega y nivel de vida superior en general.
Os pasáis por el forro la realidad material de una forma... Para que Noruega tenga ese nivel de vida tiene que haber otros lugares del mundo en que forzosamente el nivel de vida es más bajo dedicándose a tareas de bajo valor.
Vamos, que seguir el ejemplo de Noruega y otros países no es posible ni aconsejable para todas las realidades materiales y no es una comparación objetiva.
Y las comparaciones de PIB en dólares con la URSS son una chorrada. No hay datos para realizar tal conversión y en ese caso solo interesa el poder adquisitivo interno dado que es un mercado aislado.
#240 La URSS estuvo tremendamente jodida desde Brezhnev, seamos realistas.
Autoritarismo+centralismo= privilegios para la capital y opresión al resto.
#245 Franquista, liberal y sionista.
Lo tienes todo amigo.
Los palestinos son muy libres si, en este debate no voy ni a entrar, como no entraría en un debate de alguien que me diga que la tierra es plana.
Da un poco de pereza discutir esto aquí, pero sí, @RayF tiene razón por mucho que os joda. La España de Franco dio a los españoles una calidad de vida y propició un reparto de la riqueza que no se había dado antes y que no se ha dado en democracia; con unos indicadores sociales y económicos que superaban a los de la URSS. Dos economías centralizadas y planificadas desde el Estado, con la diferencia de que una rectificó a finales de los años 50 y permitió cierta entrada de capital extranjero, cosa que como bien ha dicho @Fox-ES no necesariamente va contra los principios socialistas; mientras que la otra se ofuscó en seguir corriendo en una rueda que no daba más de sí.
Con Franco se castigó a las grandes élites económicas y el pobre se vio favorecido, por mucho que alguno vaya a citar ahora esta afirmación y a contestar con algún sarcasmo sin gracia como sucedió la otra vez. La estadística deja claro lo que pasó con las grandes élites económicas: el 0,01% más rico del país controlaba el 1,5% del PIB español en 1935, y a finales de los años 50 ese mismo 0,01% controlaba un 0,5% del PIB. A la muerte de Franco se aprecia como empezó a dispararse de nuevo. El régimen neoliberal y sus cosas.
Y sí, con Franco este país creció más que nunca. Duele mucho, pero es que son hechos. ¿O no?
Y lo que sucedió con una pobreza que venía subiendo y bajando sin estabilizarse jamás en el descenso, quizá tampoco cuenta.
Entre otras cosas, claro. Que también fue en esa época cuando de una vez por todas se alfabetizó este país.
#252 Me huelo bastantes ignores a tu post, igual que a mi gráfica que ya puse anteriormente. O dirán que todo fue gracias a EEUU como han dicho anteriormente (si fue gracias a EEUU entonces... el capitalismo funciona según ellos?) (No les pidas más xd)
Encima les has puesto su índice favorito, el Gini. Por supuesto que no te argumentarán nada.
#252 Y que me dices de la dictadura de Civera? Esa mierda sonaba a todas horas en todas partes.
Maldita sea la noche...
#252 No me voy a detener mucho que no tengo tiempo pero.
#252Mocos:La España de Franco dio a los españoles una calidad de vida y propició un reparto de la riqueza que no se había dado antes y que no se ha dado en democracia
Directamente mentira, asesinatos, ejecuciones, torturas, robo de recién nacidos, hambre, miseria, represión, censura, calidad de vida acojonante. Ni siquiera en el aspecto material.
#252Mocos:Con Franco se castigó a las grandes élites económicas y el pobre se vio favorecido
Aquí no entra ni sarcasmo, es que esto no lo defiende ni la Fundación Francisco Franco. La guerra civil fue una guerra de clases, donde los militares, burguesía y terratenientes aplastaron a una clase obrera que empezaba a emanciparse y a pedir entre otras cosas la jornada laboral de 6 horas (algo que no se pide ni ahora). No había sindicatos, solo el vertical, no había derechos laborales mas allá que los que los franquistas quisiesen, y desde luego los trabajadores nunca podrían pedir mejoras laborales. Ni hablemos de huelgas.
Franco trabajo para los intereses de los suyos, como es lógico además.
#252Mocos:Entre otras cosas, claro. Que también fue en esa época cuando de una vez por todas se alfabetizó este país
Otra perla, la alfabetización fue el gran esfuerzo de la República, donde ya subió bastante con la guerra civil se interrumpió y con la posguerra en las primeras décadas. Además blindo la educación universitaria a las clases altas. Algo que todavía estamos pagando con fósiles franquistas en los departamentos de las universidades o hijos de.
España avanzo "a pesar de Franco" gracias a su posición geográfica y al interés americano. Que fue posible gracias a la URSS indirectamente.
Me resulta gracioso que para hablar de la segunda guerra mundial por aqui se olvide la gente de que mientras que los ingleses combatian a los alemanes, Stalin le daba like & suscribe a Hitler y le pagaba las fantas, hasta que se la metieron doblada xD.
O de Finlandia, que ahi lod rojos se divirtieron una barbaridad, menudo ratio de bajas mas gracioso se marcaron.
#253 Pues dinero de EEUU no ha habido mucho precisamente. En el primer franquismo, la autarquía fue indirectamente impuesta ante la imposibilidad de competir con el resto de Europa en nada porque todos los países habían quedado desolados por la guerra, pero Francia, Alemania y UK tenían un filón de billetes del plan Marshall mientras nosotros teníamos que pedir a Argentina que nos enviase patatas. Y en el segundo franquismo simplemente se levantaron las restricciones a la entrada de capital extranjero y se potencio el turismo (se ganaron 30 millones de visitantes en una década). Ellos hablarán de los Pactos de Madrid como si hubiera sido la hostia y en realidad fue una soberana mierda que nos coló bases militares a cambio de cuatro duros y armas usadas a las que les quedaban cuatro telediarios.
#255yaoming:Directamente mentira, asesinatos, ejecuciones, torturas, robo de recién nacidos, hambre, miseria, represión, censura, calidad de vida acojonante. Ni siquiera en el aspecto material.
Ejecuciones y torturas hubo, está documentado y fue una soberana vergüenza que quedará en la historia y que nadie negará jamás; pero no hubo más que en cualquier país comunista, que también está documentado por mucho que algunos prefieran salirse por la tangente con el 'ejejejeje mil millones de muertos tío jojo'. Tampoco hubo más que en muchas democracias liberales, pero bueno. Lo demás, es mentira. El hambre y la pobreza descendieron a mínimos históricos y el poder adquisitivo del español promedio tocó techo. Especialmente del funcionariado, que desde ese momento se fue en picado:
#255yaoming:Aquí no entra ni sarcasmo, es que esto no lo defiende ni la Fundación Francisco Franco. La guerra civil fue una guerra de clases, donde los militares, burguesía y terratenientes aplastaron a una clase obrera que empezaba a emanciparse y a pedir entre otras cosas la jornada laboral de 6 horas (algo que no se pide ni ahora). No había sindicatos, solo el vertical, no había derechos laborales mas allá que los que los franquistas quisiesen, y desde luego los trabajadores nunca podrían pedir mejoras laborales. Ni hablemos de huelgas.
Franco trabajo para los intereses de los suyos, como es lógico además.
De nuevo mentira. Todo. La Guerra Civil no fue una guerra de clases sino de intereses, la mayor mancha histórica de este país donde el 99% de los que lucharon lo hicieron sin convencimiento alguno sólo porque su pueblo cayó en zona republicana/nacional y, bajo amenaza, les pusieron un fusil en la mano y les enviaron al frente. Aún así, te he puesto datos objetivos que revelan que es cierto. La Fundación Franco me la trae al pairo, me he documentado más que de sobra y los datos están ahí, puedes subir y echar un ojo y si no te convencen tengo más. Se repartió la riqueza como nunca en la historia de este país. Y si no, argumenta.
#255yaoming:Otra perla, la alfabetización fue el gran esfuerzo de la República, donde ya subió bastante con la guerra civil se interrumpió y con la posguerra en las primeras décadas. Además blindo la educación universitaria a las clases altas. Algo que todavía estamos pagando con fósiles franquistas en los departamentos de las universidades o hijos de.
España avanzo "a pesar de Franco" gracias a su posición geográfica y al interés americano. Que fue posible gracias a la URSS indirectamente.
Falso. 'Gran esfuerzo de la República'. Es que me entra hasta la risa floja.
En 1940 España tenía algo más de un 70% de alfabetización porque las medidas republicanas eran un fracaso tras otro. Casi cuarenta años después, a la muerte de Franco, se sobrepasaba el 90%. ¡90%!. Eramos de los países más alfabetizados del mundo, y dentro de Europa superábamos a otros como Italia desde los años 40, amén de no estar lejos de Francia o Alemania (estábamos a menos del 5%). El que acercó la educación al pueblo trabajador fue Franco. Puedes echarte un vasito de agua si te cuesta digerirlo, pero fue así. Mis dos fuentes, primero los datos de España y después los de otros países europeos para que compares:
Eso sí, en lo de la Universidad tienes toda la razón. Enchufes y parásitos enclavados en la burocracia y el funcionariado hubo a millares, y aún estamos pagando las consecuencias de los puestos a dedo que asentaron a determinadas familias en determinados puestos y que no los sueltan ni con aguarrás. Pero, de nuevo, nada que no sucediera en el país que redefinió el concepto de burocracia: la URSS.
#257 Si, pero es el argumento que ellos esgrimen. No son capaces de reconcoer que, efectivamente, hubo un milagro económico en España. Que hasta antes de la guerra se pasaba hambre en muchos sitios, joder.
He encontrado otra gráfica bastante interesante en el que se demuestra como se potenció la industria en España a partir de ese segundo franquismo que tu mencionas, una vez iniciado el aperturismo económico. Respecto a que fuimos "obligados" a mantener políticas autárquicas, por una parte es cierto, pero por otra parte si la propia política del estado hubiese sido desde el principio un libre comercio efectivo nos hubiese ido bastante mejor. Durante los 15 primeros años nuestra política se caracterizaba por ser excesivamente proteccionista y muy poco liberal. La inclusión de los tecnócratas en el gobierno de la mano del Opus Dei que, bajo sus políticas permitieron desregularizar y liberalizar los distintos sectores del país fueron la explicación del "boom" económico de este país. Ojalá estas medidas se hubieran aplicado mucho antes.
Yo lo que quiero transmitir con todo esto es que la España de Franco tuvo un crecimiento ecónomico netamente superiores a las que jamás experimentó la URSS, y que la calidad de vida de sus habitantes era bastante mejor.
Lo que no quita que la dictadura de Franco fuera negativa, igual que la dictadura comunista en la URSS, pues ambos son totalitarismos establecidos a través de golpes de estado, sin legitimidad y sin elecciones previas. Pero yo condeno ambos, a diferencia de los demócratas de palo izquierdistas. Es evidente que si comparamos la España de Franco con cualquier dictadura comunista que ha habido esta ha obtenido mucho mayor éxito a nivel económico, de calidad de vida de sus habitantes, industrial.... pero eso no quita que fuese un error.
#240 es que me sé la historia de sylicon valley, he trabajado para una de sus empresas, y creía que todo fue una inversión de riesgo, no sé en qué parte intervino el estado ..
#257Mocos:la mayor mancha histórica de este país donde el 99% de los que lucharon lo hicieron sin convencimiento alguno sólo porque su pueblo cayó en zona republicana/nacional
Decir eso es, no comprender ni a la sociedad española, ni a su contexto histórico ni al contexto internacional. En un tiempo y una sociedad en las que la política y la ideología eran mucho más importantes que ahora.
Sobre lo otro
"La República consideraba la educación como un aspecto fundamental de la persona «el hombre se salva a través de ella.» y por tanto debía ser universal y generalizada para todo el conjunto de ciudadanos, fuera cual fuese su procedencia o estrato social. Paradójicamente con el paso del tiempo y bajo el influjo de la guerra, la educación se convirtió en claramente sectaria y totalmente dirigida y controlada por el poder político. La depuración del personal docente supuso una clara muestra de ese acentuado control sobre los maestros y una vez más, por desgracia, el colectivo docente perdió uno de sus más preciados valores, la independencia y la libertad de cátedra, que son imprescindibles para poder alcanzar un nivel aceptable de calidad educativa"
La educación se fue a la mierda ya en la guerra. Pero es que la Franquista:
"Por su parte el Franquismo se propuso, como objetivo fundamental, españolizar y orientar la educación a través del modelo involucionista basado en la exaltación del patriotismo y de los valores religiosos, así pues, los dos grandes principios en los que se basó la «nueva educación» serían la enseñanza confesional y la politización de la educación en todos sus niveles. La Iglesia obtendría las prerrogativas y el beneplácito del Nuevo Estado para asumir la responsabilidad de la actividad docente, hasta tal extremo que el Estado delegó en ella el control del sistema educativo hasta los primeros años de la década de los cincuenta. En lo que se refiere a la politización de la enseñanza, el proyecto del Nuevo Estado se basaría en formar «hombres nuevos» de acuerdo con la idea nacionalista que monopolizaba el patriotismo hasta extremos nunca alcanzados. Estos dos ideales confluirían en el nuevo concepto de educación, acuñado con el nombre de Nacional Catolicismo"
No se le puede llamar ni educación.
Durante la República fueron famosas también las caravanas itinerantes que enseñaban a escribir y alfabetizar, Franco tardo 40 años en terminar algo que había empezado la República con gran impulso. Hay una cosa que se llama tiempo, la República fue mucho más efímera que 40 años. Parece que no lo comprendes.
#257Mocos:El que acercó la educación al pueblo trabajador fue Franco
Franco despreciaba la educación y a la clase obrera, buena suerte.
#258 Pues sí, tienes razón. Es que no puedes no tenerla, son datos. Una lástima que los tecnócratas llevasen encima la losa del Opus Dei que servirá eternamente para desacreditarlos, y quizá con razón, porque la iglesia católica jamás ha hecho ningún bien a este país y de todas las mochilas que llevamos a la espalda, sin duda es la peor.
Y ya para terminar de calentar la cabeza de algunos, decir que Cataluña o el País Vasco fueron de las regiones más beneficiadas por los planes de desarrollo y la industrialización. De hecho Franco siempre tuvo interés en potenciar el Mediterráneo español y por ello decretó en los años 40 que las únicas ciudades con permiso del gobierno para realizar ferias de muestras internacionales iban a ser Valencia y Barcelona. A Madrid jamás le dejaron realizar una hasta 1980. Pero vamos, que paradójicamente, las regiones menos beneficiadas fueron Castilla La Mancha, Extremadura, Andalucía, Murcia, Canarias y las provincias del oeste de Castilla y León y la mitad este de Galicia.
#261 ¿Me estás argumentando con textos sacados de la tesis de un rándom para la universidad de Castellón de la Plana? ¿Y pretendes que me tome esas afirmaciones acerca de la república y el franquismo como si fueran un dogma? Venga, por favor, que yo estoy plantando imágenes extraídas de estudios serios, pura estadística y pura ciencia. Y tú me respondes con una tesis empapada de la ideología personal de autor.
Pero vamos, como si estuviese en la Constitución. Me da igual. La República fue un fracaso en crecimiento económico (atrás está la imagen) y como bien dices, podemos coger el hecho de que fue demasiado efímera e imposible de saber qué hubiera sucedido si hubiera continuado. De acuerdo. Pero hablar de lo que hubiera podido ser no tiene sentido, quien llevó la tasa de alfabetismo a niveles europeos no fue otro que Franco. En España llevábamos 200 años quedando en evidencia delante de toda Europa en este aspecto, estábamos a la cola y quien lo cambió fue su Gobierno. Que por cierto, hasta bajó al lodo y creó en 1953 la Ley de Construcciones Escolares, negociando con ayuntamientos y diputaciones provinciales para crear una red de colegios que llevase la educación a todas las zonas rurales que según algunos la República abasteció, pero la realidad es que durante la II República hubo zonas rurales de España completamente aisladas de las que nadie se preocupó hasta que Franco aprobó esta ley. Fue la Falange quien llevó la educación a los hijos de agricultores y ganaderos.
Y para terminar otra frase rándom, 'Franco despreciaba la educación y a la clase obrera, buena suerte.'. Ya, la despreciaba porque tú lo dices, pero los datos dicen que dejó en España una clase media que entre el PSOE y el PP han fulminado en tiempo récord y al obrero español tocando techo histórico en términos de poder adquisitivo. Y la diferencia entre tú y yo es que yo posteo fuentes en cada post mientras tú estás vertiendo tu ideología arbitrariamente.
#260 Pues sabrás que la financiación a las empresas y universidades de la zona fue totalmente estatal en un inicio y que luego el gobierno federal tomó medidas para favorecer su actividad.
De hecho el lanzamiento del Sputnik marca un antes y un después en Silicon Valley.
#263 Y para la concepcion de la NASA como la mayor empresa publica americana. Nada que ver con los proyectos espaciales sovieticos que eran mas liberales.
Pero tío, si te están poniendo gráficas y datos sobre el CRECIMIENTO ECONÓMICO.
Es que además está documentadísimo, simplemente busca "Spanish Miracle", y verás toda la info. Fuimos el país que más crecía del mundo después de Japón, y a nosotros el dinero americano no nos llegó tanto como a Alemania.
Otra cosa es que te cueste reconocer que bajo el franquismo a nivel económico estuvimos mucho mejor de lo que jamás hubiesemos estado con cualquier izquierdista de turno.
Y te digo una cosa, las ejecuciones y demás, hubiese ocurrido igual con tus amigos.
#262 Pero que ideología si el autor también expone los males de la República ¿desprecias algo por ser de Castellón o que? Cuidado que es mejor tres gráficas descontextualizadas que una tesis sobre la educación en el periodo. Pero vamos que lo que he subrayado lo sabe cualquier persona que haya leído minimamente el tema ¿O vas a negar que la educación falangista era propaganda?¿O que la Iglesia era quien controlaba la educación?
Que he visto libros tanto de la República como del Franquismo, y no se pueden comparar.
En cualquier caso Tus gráficas lo que dicen es que hubo un crecimiento económico en la dictadura, y otro pone una gráfica de una mayor industrialización (algo que también había empezado la República e incluso antes con la burguesía catalana y la producción textil pero bueno) ¿Y?
El crecimiento económico de Franco vino de la mano de los tecnocratas, al final de la Dictadura, cuando a Franco ya no le interesaba tener a los fanáticos de Falange debido al cambio en Europa. Lo vuelvo a repetir, el crecimiento económico fue A pesar de Franco. Gracias a una incipiente burbuja inmobiliaria y la construcción (eso nos sonara), al Turismo (también nos sonará) y al interés de EEUU y a Europa que levanto la mano.
Las condiciones materiales no se pueden comparar de el principio de la Dictadura al final, pero tampoco se puede comparar esas condiciones con las de la España Pre crisis.
Y aun con todo necesito casi la mitad del tiempo que duro la Dictadura en levantar un poco el vuelo, porque los años 40 y 50 fueron un desastre. Y si, Franco y sus generales despreciaban la educación y a los intelectuales, por su asociación a la izquierda que tenia la cultura, no es porque yo lo diga, es conocer un poco la figura del dictador. Para defenderlo tanto parece que no lo conoces.
#266 No desprecio nada, pero es que las tesis de un universitario son para coger con pinzas siempre porque la ideología se cuela sola, en una estadística en cambio ya es más difícil. Pero vamos, me gustaría saber qué tienen de descontextualizadas gráficas tan específicas como 'crecimiento económico en % del PIB de España por año', 'tasa de alfabetización de España' o '% del PIB que controla el 0,05% de los individuos más ricos'.
La educación falangista era una educación de calidad con su correspondiente dosis de sútil propaganda nacional-sindicalista. Pero es que no es algo exclusivo del franquismo. Es que coges cualquier libro de hoy día y tienes propaganda neoliberal a favor del libre mercado con el manido 'los extremos se tocan', y si coges un libro de algún país comunista es más de lo mismo, que yo libros de la URSS no he tenido pero sí que me han hablado rumanos sobre los libros que tenían allí cuando gobernaba Ceaușescu, y tela lo que les hacían estudiar. Propaganda habrá siempre, pero la educación falangista era de calidad y eso es una realidad.
El crecimiento económico arrancó en la teoría a principios de los 50, en la práctica alrededor de 1957, sí. Previamente la autarquía fue una auténtica losa, pero ya he expuesto antes que no había más alternativas cuando los países de tu entorno tienen un grifo de dinero para reparar el estropicio de la guerra y tú no tienes nada. Pasados los años 40 la situación fue otra. Yo no defiendo el primer franquismo aunque tampoco lo condeno, no cabía alternativa. ¿O sí?
Pero no, el crecimiento no fue gracias a eso que tú dices aunque el turismo sí tuvo su papel. No hubo burbuja inmobiliaria, hubo millones de españoles que descubrían por primera vez lo que era tener agua corriente en un piso de 90 metros cuadrados. Burbuja y resentimiento de la economía no hubo jamás, era crecimiento sostenido.
Lo que más creció fue el sector secundario gracias a la creación del Instituto Nacional de Industria, que ha sido una de las mejores cosas que le ha pasado a este país en el siglo XX. De ahí salieron empresas estatales como Astilleros Españoles, ENSIDESA, HUNOSA, SEAT, ENDASA o ENDESA y otras a las que no integraron en el INI pero a las que se dio monopolio a cambio de un estrecho control estatal, como Tabacalera, Telefónica o Renfe.
Es que España rebosaba industria por los cuatro costados, cada Plan de Desarrollo focalizaba una zona y era una maravilla lo que salía. Por ejemplo, el primero de ellos llevó la Renault a Valladolid, la Citroen a Vigo, creó el Polo Químico de Huelva y la industria pesada de Burgos. Es que a día de hoy, esas ciudades siguen viviendo de eso. Fue una auténtica maravilla que deberías valorar como eso: algo que trajo a los Españoles bienestar, poder adquisitivo y calidad de vida.
Y Franco no despreciaba la cultura, despreciaba a los 'cultos' que se oponían al régimen. Cultura hubo más que de sobra. Y esto tampoco lo defiendo y admito que fue un error del régimen. Para mí, la cultura y el arte deberían ser libres y sagrados, siempre y en todo lugar, y los intelectuales respetados. Fue una lástima. Pero también son ciertas dos cosas: uno, que la URSS de Stalin fue una máquina de censurar y despreciar intelectuales liberales o enviarlos al gulag; y dos, que en España llevamos décadas sin tener unos cimientos culturales sólidos.
#268 Rumanos hablando mal de Ceaușescu, no me lo puedo creer, con lo querido que debe de ser por ahi y lo buena gente que era, gran comunista y mejor persona.
