¿Existe el Destino?

B

Bueno, la eterna pregunta que en este subforo ya se ha comentado varias veces, pero teniendo en cuenta que este vídeo lo trata todo muy bien y de una manera narrativa tan elocuente, lo dejo aquí para que los menos versados en este campo sean capaces de entender y aprender todo lo que conlleva el determinismo clásico y la probabilística cuántica.

A

No existe, no. Estamos limitados por nuestra propia naturaleza y tecnologia, pero en cuanto se van rompiendo barreras como puedan ser problemas medicos o retos tecnologicos se van rompiendo limitaciones y cosas a las que en un principio estabamos destinados.

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Fox-ES

#1 Sí y no. Existe una tendencia estadística a que una determinada acción no controlada acabe de una forma u otra pero no un destino como tal.

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Kyasca

#2 existe, pero esta compuesto de tantas variables que a nuestros ojos parece algo aleatorio.

Si nuestra especie no se extingue seremos capaces de predecir el futuro. a corto o medio plazo

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Espinete89

Amigos! el destino no es si no los golpes de suerte que uno encuentra en el trascurso de la vida.
Pero para entender lo que es la suerte. Para mi es cuestion de actitud. es decir que el destino lo "creas". Y su exito depende de la actitud con la que afrontes los problemas, relacciones...

besitos

Zerokkk

Esto depende de tres preguntas:

1ª: ¿Es el universo determinista (débil/fuerte), o indeterminista?
2ª: ¿Pueden las fluctuaciones cuánticas interferir en el mundo macroscópico?
3ª: ¿Son esas fluctuaciones 100% aleatorias, o hay variables que desconocemos que convergen en un sistema determinista?

Respondiendo a la tercera: parece que la cuántica es aleatoria según el Teorema de Bell, y que no se puede modelar a la perfección un sistema que prediga con total exactitud todas estas fluctuaciones.

Subimos a la segunda pregunta. Si suponemos que a día de hoy utilizamos montones de cachibaches que utilizan ondas para recibir y enviar información, y a nivel de estas ondas sí pueden suceder sucesos aleatorios, podemos suponer que existe una pequeña probabilidad de que esta aleatoriedad llegue a afectar a dichos cachibaches, y por tanto alterar la información en el mundo macroscópico. Es perfectamente posible que incluso suceda a otros niveles, a través de otros mecanismos. No obstante, esta afección dudosamente será notable. Lo más probable es que sea algo bastante nimio, a priori.

Esto nos lleva a la primera pregunta. ¿Es el universo indeterminista? Eso supondría que puede suceder casi cualquier cosa, y que el estado actual del universo era algo totalmente imposible de predecir si partiésemos de un conocimiento pleno, observando los estados iniciales del universo. Pero sucede que lo más probable, es que pudiéramos determinar con cierta exactitud cómo iban a ser las cosas en aquel entonces...

Es por esto que normalmente, al menos según lo que leo por ahí, parece que lo más plausible, es el determinismo débil, o dicho de otra manera, que la mayoría de sucesos del universo, a gran escala, están determinados desde el mismo momento inicial del mismo. En ese momento, las reglas de la mecánica cuántica, jugaban un papel mucho más crucial que ahora mismo, y una vez pasaron a perder fuerza frente a la mecánica clásica, ya quedó "determinado", o mejor dicho, "acotado", un cierto rango de posibilidades que nuestro universo podría dibujar en el futuro.

Dicho esto, no, no creo que exista algo tan inamovible como el destino, pero sí algo parecido. Un cierto orden que siguen las cosas, el cual no es para nada un absoluto, pero sí una tendencia marcada ya desde los inicios de los tiempos.

3
A

#4 qué me destina a ser panadero o arquitecto sino mi voluntad de hacerlo? Qué me impide cambiarlo una vez sepa mi destino? Estamos limitados, no destinados.

Krules

Neurológicamente, sí.

Antes de que seamos conscientes de una decisión, ésta ya ha sido realizada inconscientemente.

Creo que eran unos 500ms.

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Fox-ES

#8 Estás destinado ha realizar la decisión que tomes ¿Pero y a tomarla?

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Krules

#9 sí, es lo que comento.

El proceso es el mismo no hay ningún dualismo, ambas son conductas que responden a las mismas leyes.

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Kimura

Como bien dicen en el video, la decoherencia cuántica debería acabar con cualquier interferencia de la cuántica en el universo a la hora de esta cuestión.

Y de echo una de las explicaciones para el indeterminismo cuántico es que la información que falta para entenderlo, proviene precisamente del futuro. Las medidas echas en un futuro rebotan como ondas hasta el presente donde se combinan con la información del pasado. La flecha del tiempo puede ser un efecto meramente psicológico, el tiempo podría ser en efecto simétrico y la retrocausalidad reinaría sobre la causalidad.

http://discovermagazine.com/2010/apr/01-back-from-the-future

Si aceptamos el espacio-tiempo como un continuo y el espacio esta ahí, ergo el tiempo esta ahí, ergo el futuro ya existe y no sólo eso, sino que afecta y es lo que condiciona al presente y al pasado. A mi me mola y desde el punto de vista de lo que me apasiona como en la cosmología, la implicaciones son enormes. El estado final del universo ya esta establecido y simplemente esta alcanzando atrás en el tiempo al universo temprano. Eso explica sus características tan propicias para la creación de materia, elementos cosmológicos y en ultima instancia, la vida.

Ademas, dios no gana nada jugando a los dados, salvo para crear incertidumbre y poder influir en el presente sin que le pillen.

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Fox-ES

#10 Veo difícil de demostrar lo que comentas. En las motivaciones para una decisión rigen múltiples factores.

#11 El universo está predeterminado por unas pautas en su mayoría aleatorias.
Que existan las condiciones para que se den seres vivos se explica por el principio antrópico. Daré por hecho que no pretendidas marcarte un pos hoc y dado que esto es más filosofía que ciencia no te pincharé con eso. XD

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Kimura

#12

#12Fox-ES:

El universo está predeterminado por unas pautas en su mayoría aleatorias.

Según tu, en todo caso.

Ademas tu mismo te contradices, si das por hecho el principio antrópico, no hay nada de aleatorio en ellas, sino que dicho principio precisamente propone que han sido cuidadosamente ajustadas y adaptadas para permitir la existencia del universo como tal y por ende nuestra existencia en él. Decídete colega. No se puede estar en misa y repicando ;)

Que no digo que el principió antrópico sea mas que algo para entreteneros los chovinistas como tú, ojo. O para filosofos o moralistas, dependiendo si se tiene en cuenta la debil, fuerte o final. Ah y pinchame con lo que quieras, en mi planteamiento sólo he utilizado términos científicos, así que... La filosofía se la dejo a los filósofos y poco tiene que aportar a este tema.

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Fox-ES

#13 Con principio antrópico me refiero a la paradoja del principio antrópico, perdón.

Si el universo no tuviera las características para que existiéramos no podríamos observarlas. Ergo considerar estas características como argumento a favor del determinismo es un argumento pos hoc.

Considero que en el universo se dan todos los puntos de determinismo/indeterminismo dependendiendo del fenómeno y por lo que se sabe todo pinta que en él inicio del universo se aplica en indeterminismo débil.

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DarkRaptor

#8
Nah, eso son siempre cambios de posición, pero no responden a la cuestión final. Toda la neurociencia que estudia la "libre voluntad" es confusa y las interpretaciones que se le dan a ciertos descubrimientos tb.

Fíjate que hay quién defiende que realmente la mente consciente recibe una alerta de un comportamiento o plan que ya se ha iniciado y que desde ahí actúa jaja.

Échale un vistazo a esto: http://www.pnas.org/content/113/4/1080 luego buscas las posibles interpretaciones que se le da... No sé, yo no tengo tan claro este tema.

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yukikaze

Desde mi humilde opinión si existe el destino. No como un camino prefijado pero si unas guías que nos acompañan a lo largo de nuestra vida. Hay gente más sensible a estas guías y otros que lo toman más por pura casualidad.

Kimura
#14Fox-ES:

Si el universo no tuviera las características para que existiéramos no podríamos observarlas.

Ya, pero ello no quita que otra forma de vida distinta pudiese existir, blablabla y estamos en las mismas.

Volvemos a lo mismo y lo de siempre, el principio antrópico no es que sea paradojico, es que es una tautología de manual y por lo tanto es absurda, innecesaria y superflua por definición. No se puede probar, no se puede falsear, no sirve de nada mas que como ejercicio mental. Por algo no lo he mencionado para nada en mi argumentación.

#14Fox-ES:

por lo que se sabe todo pinta que en él inicio del universo se aplica en indeterminismo débil.

No se sabe realmente como fue, cuando fue, ni siquiera si realmente fue el inicio del universo, como para meterse en esas breas... Pero vamos, no se de donde sacas eso, en que te apoyas para afirmar que el inicio del universo es indeterminista ya sea debil o no? Determinismo caótico? Quiza, es muy posible. Pero indeterminismo? Va en contra de todo lo que conocemos y las leyes mas básicas de la fisica.

El inicio del universo, los primeros ms tras el big bang es una sopa conocida como plasma de quarks-gluones, en donde todas las partes que lo formaban estaban en movimiento en forma relativista y por lo tanto determinista. Y el periodo de inflación también requiere condiciones extremadamente determinadas como ha apuntado tu amigo Penrose.

El único punto interesante del inicio del universo para esta cuestión que tenemos entre manos es el de la asimetría bariónica en la bariogénesis, por la cual si no hubiese sido por esta rara y no esperada en principio disparidad entre materia y antimateria, no estaríamos aquí y es uno de los argumentos usados por el antropismo. Pero aún así se manejan muchas soluciones a ese problema (violacion CP, movimiento dipolos, regiones plagadas de AM...), no se.

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B

Me encantan los vídeos de estos dos muchachos. En sus canales tenéis reflexiones y entretenimiento para horas.

Krules

#15 sí, eso también lo había leído hace tiempo, pero el hecho de que la inhibición tenga que producirse antes de llegar a un punto de no retorno favorecería lo anterior, no?

Lo de que se ejecute desde una perspectiva consciente es una conclusión prácticamente magufa xD
El hecho de que seamos conscientes de algo no quiere decir que la información se cree o que a partir de ahí se ejecute una respuesta, previamente han tenido que haber inputs que se registren sensorialmente o experiencias previas recuperadas del largo plazo.

De por si el tema consciencia ya es un tema complejo, pero no por ello puede reducirse a que por ser consciente ya tengas el control sobre todo.


Aún así este tema siempre genera sentimientos encontrado o contrarios, en mi al menos...

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DarkRaptor

#19
Evidentemente no tenemos control sobre todo, yo creo que hasta aquí hay consenso. Pero el término "libre voluntad" es bastante vago y genera mucho debate por eso mismo.

Que haya un punto de no retorno es sorprendente, pero que exista un "veto" también. Pero como dije antes, es solo mover el problema de sitio. ¿Qué más da que haya veto si ese era el único resultado posible para esa persona? ¿Cómo distingues el veto de la voluntad de la cancelación del plan motor fruto simplemente de un puñado de interacciones neuronales?

Al final es la pescadilla que se muerde la cola porque tratamos de entender el origen de algo que no sabemos definir exactamente.

PD: Que tú defiendas que estemos determinados neurológicamente y luego en otros hilos hables de esfuerzo y demás es paradójico. Oh wait, este mensaje también jajajaja.

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Krules

#20 por eso digo que este tema siempre genera sentimientos encontrados o contrarios ajjaja

Al final se convierte en un círculo vicioso como dices xD

B

Es cuanto menos curioso todas las explicaciones trascendentales que se le pueden atribuir al universo y que estas sean, a su vez, un conjunto de significados increíblemente relacionados con la semántica propia de las perspectivas religiosas y espirituales.
Dios, como entidad metafísica, se genera asi mismo o es eterno o es el motor de todas las cosas. Luego vienen los fisicos teoricos con sus conclusiones experimentales o su formulario de formulas inefables y te dicen que el universo es eterno (Penrose), o que se origino asi mismo a través de unas cualidades que tiene "porque si" y que funcionan asi pues "porque si" (todo lo relacionado con el Big Bang), y algunos ya ni se molestan en preguntarse porque algo es como es, solo les interesa saber como es pero no el porque ya que la pregunta en si genera una encrucijada filosofica-teorica que no lleva a ninguna parte.
Luego te vienen otros científicos y te dicen que em universo es determinista, o te cuentan la pelicula de que toda la eternidad esta ocurriendo a la vez, luego te viene un cristiano y te dice que todo esta escrito por Dios y que "los caminos del señor son inexcrutables" y te quedas con cara de tonto xD
Vamos, que la similitud hace gracia.

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Fox-ES

#22 Ninguna teoría científica es porque sí.

#17 Se presupone que antes del big bang antes de ligarse a un determinismo débil el universo era más bien indeterminista (lo que tiene no haber espacio o tiempo).

Si nos ponemos nihilistas, el destino existe y es morir, y sucumbir con el universo a la entropía transformando cada átomo de nuestro cuerpo en fotones viajando por un espacio sin distancias ni tiempo. Ahí tendríamos el indeterminismo. ¿Qué ocurre con la radiación tras el fin del universo como tal?

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Kimura

#23 uffff, tal y como yo lo veo, eso ya es mucho suponer macho. Para empezar, los conceptos como "antes" y "universo" solo pueden existen a partir del Big Bang tal y como lo conocemos en su acepción mayoritaria actual. Hasta que este ocurre, no existe ni el espacio, ni el tiempo, ni su continuo relativista como tú bien dices. Se puede considerar o definir la nada absoluta, el falso vació, o en este caso un mero marco referencial como algo, lo que sea?

Si me pongo a jugar tu juego, por diversión intelectual, el mero hecho de pasar de la "nada" absoluta al "todo", a mi, mi intuición, me indica que tendrían que darse una serie de condiciones muy especiales. O quizá no, tenía que ocurrir por que si y punto. Pero en cualquier caso, la suma de nada+azar=todo, a mi me resulta incomoda y lo contrario de intuitiva. Mas que la de nada+causalidad=todo, en cualquier caso.

Por definición, nos es imposible saber nada de antes del Big Bang, ya que este nos impide ver a través de él. A partir de ahí, pues teorías todas las que quieras. Desde que somos una burbuja surgida del BB que se expande lentamente en un multiverso infinitamente inflacionario, que el BB que conocemos es tan solo el ultimo BB de una cadena de varios seguidos, la superficie de una hiperesfera 3D en un marco 4D, una colisión de membranas... A mi esto me sobrepasa y ponerle etiquetas a eso me viene muy grande.

#23Fox-ES:

¿Qué ocurre con la radiación tras el fin del universo como tal?

Jajaja, si es que hay fin para empezar no? Pero vamos, dependiendo de la geometría del universo y de a quien le preguntes te dirán que diluirse a cero, a casi cero, o todo lo contrario, llenarse aún mas de radiación por el potencial energético del fin de la inflación. Tenemos tanta idea del fin como del principio vamos.

Ahora, como llegas de tener claro que nuestro destino es sucumbir, a relacionarlo con cualquier grado de indeterminismo, a mi se me sigue escapando. Si ese fuese nuestro "destino" y lo tienes claro, donde queda el azar en todo ello?

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A

El destino no es más que aquello que atraes, y lo que atraes es lo que está en similitud con tus vibraciones, y tus vibraciones no son más que el resultado de lo que la vida te ha enseñado.

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B

#25 Eso suena a ley de atracción.

Fox-ES

#24 Uff, perdón se me había pasado contestar. :(

Lo que quería decir, en resumen, es que el universo no es determinista o indeterminista ambos conceptos son reales dependiendo del fenómeno o momento del universo. Aun así, no creo en el destino, llamar destino a algo que ya está sucediendo como una fuerza que obliga a un objeto a actuar de cierta forma (gravedad, por ejemplo) me parece una simplificación.
Además creo que de los actos humanos conociendo todos los factores se podría predecir una estadística fiable pero no una certeza de como actuaría en tal acción.

El fin del universo de una forma u otra es seguro. Cuando hablamos de determinismo la entropía es el la reina en el universo macroscópico.

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Kimura

#27 yo tampoco creo en el destino, pero si creo que el futuro "esta escrito", en el sentido de que ya existe. No son conceptos incompatibles en mi visión relativista y cuántica del universo. En el mismo momento que incluimos ese factor de retroalimentación entre el futuro, el presente e incluso el pasado, pues ahí tenemos cierto grado de indeterminismo en un modelo mayormente determinista.

Tampoco hace falta invocar fuerzas, o cosas que ni siquiera son fuerzas como la gravedad, para liar mas la cosa.

#27Fox-ES:

El fin del universo de una forma u otra es seguro

En realidad eso es relativo. Dependiendo del "final" que se escoja, dependiendo de la topología que realmente tenga el universo, para lo que hay realmente hay un fin es para la materia o la energía contenida dentro, la muerte térmica, pero no para el universo en si ni los campos que lo permean. El universo puede ser eterno, ya sea en forma de espacio vacío, una singularidad con una tasa de expansión infinita, un gran rebote que reiniciaría todo, una nueva colisión entre branas, etc...

Y de la misma manera, la entropía solo es reina dependiendo del modelo que escojas y hasta cierto momento determinado. La cuestión es que una vez en esa supuesta muerte térmica consecuencia fatal de la entropía, que sucede después? Por que la cuestión es que algunos creen que en ese supuesto se puede dar un condensado Bose-Einstein, lo cual lógicamente infiere en una baja entropía, con lo que eso supone xD

Así que la entropía puede ser reina en nuestra escala, pero el tejido y la fábrica del universo son cuánticos y ahí la entropía ya no es tan reina, es una mas junto con la fluctuación cuántica y dios sabe cuantos mas fenómenos exóticos según nos acercamos a las magnitudes de Planck xD

2 meses después
A

Creo que hay pequeñas cosas destinadas, y sin darte cuenta la vida te lleva por el camino hacia ello.
Y en otras muchas, nosotros decidimos.

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