entonces en qué quedamos? la carta tenía demasiado snowball? cuesta poco? si no la matas en el turno 1-2 estás muerto?
Bueno, ya han contestado por ahí y totalmente cierto, el meta giraba en torno al undertaker. Y esto nos mejora a todos, incluso a los aggro lovers, que podrán jugar su zoo.
Estoy con Novalis:
-Necesitas una baraja de deathrattles.
-Necesitas que esté en tu mano y tener más deathrattle.
-Tienes multitud de formas de pararlo: armas, zombies chow, hechizos, gvg introdujo fuertes bichos de nivel 2.
Si tienes una combinación buena gana partidas, pero como otras cartas potentes. Novalis for the win. Muchos lloros pero los undertaker no están tan subidos y salvo undertaker + leper gnome o gnomo de relojería (turno 1) no la veo tan potente. Otra cosa es que se utilice en héroes con puntos directos (mago o hunter) o robacartas (warlock). Pero eso no es problema de la carta, es del entorno que favorece que se vea dopada y el daño produzca un efecto más ágil y rápido.
Leo comentarios de que el nerf es desproporcionado y alucino. No puedes dejar una carta como está si todos los mazos tienen que llevar cartas especificas para pararlo en los primeros turnos. Es cierto que para algo existe el mulligan, pero infinidad de veces no viene la respuesta.
Es un juego de cartas y la suerte influye, pero las partidas no pueden depender de si tengo, o no, la respuesta al undertaker.
#115 Si algo se puede parar no se nerfea, el meta se adapta, es lo que llaman evolución natural del juego y el equilibrio.
Llevo dos meses arriba en el ladder, y esta ha sido su evolución:
-La mejor baraja de Undertaker era Zoo.
-El meta se adaptó y de una semana a otra Zoo era casi inviable. Zombie Chow.
-Entorno de Control, incluso las barajas aggro juegan gigantes. BGH.
-Las barajas de Control eliminan los esbirros de coste 8 y los sustituyen por minions con mucho coste pero sin impacto inmediato. Tirion, Kelthuzad, El mech que pone legendarios.
-Las barajas aggro se juegan menos, las de Control juegan Zombie Chow y objetivos idóneos de Sap. Miracle Rogue.
Ahora que se han adaptado al BGH piden nerf a éste, lo mismo que al Undertaker. Para qué adaptarse y trabajar pudiendo pedir nerf.
Esto es una evolución natural del meta, un meta que cambia de una semana a otra, cartas nuevas, barajas nuevas, estrategias nuevas, semana a semana y respuestas continuas a lo más poderoso.
Y el que no lo vea es un novato, que no pasa nada, o un llorón, que tampoco pasa nada a no ser que pidáis nerfs a cada carta que no os gusta o no sabéis responder.
"el problema no es de la carta, es del entorno que favorece que se vea dopada"
esto me ha recordado a lo de el problema es de los padres que las visten como putas xdd
#126 tu lógica no es válida, porque por esa regla de 3 cualquier carta que esté OP no merece nerf, ya que se pueden adaptar decks para hacerle counters
por tu lógica un 10-10 de coste 5 no estaría op ya que tiene counters (BGH, hex, poliform, asesinato, etc), pero la carta en sí está OP aunque tenga hard counters
OP significa que su poder está muy por encima de la media y por tanto necesita nerf, fin de la historia y ojo que yo por ejemplo el nat plage, tinkmaster, leeroy no los veía OP y su nerf me pareció por lloros de reddit, pero en cambio el UTH y el enterrador los veo nerf totalmente lógicos ya que son cartas que condicionan el metagame por si solas
Por cierto un nerf que me hubiera parecido igual de acertado es al mad scientist, porque es una carta que simplemente da demasiado por 2 de maná.
#105 Whut?
comprendo que los jugadores novatos defendáis el aggro, ya que es la única opción para ganar partidas sin tener muchas cartas o mucha skill
Dicho por ti y por eso mi rage.
Se tiene que reconocer, de las cartas comunes undertaker estaba por encima de la media, pero broken para nada, no es una carta que te gana en un turno y la comparáis al UTH, Buzzard, Leeroy o Subastador.
¿Nadie se acuerda ya del UTH antiguo? +1 de ataque y cargar turno 7 combo GG
¿Buzzard? UTH sacrifico 4 o 5 perros robo 5 cartas por 2 GG
¿Leeroy? Bajo leeroy (overhel, windfury, shadow step, Blesing....) 21 de daño GG
Eran cartas que dejaban directamente 0 posibilidades de interactuar con ellas, cosa que no pasa con undertaker que bien lo vas a poder quitar de la mesa por trade o por hechizo.
#128 y por qué te provoca rage esa frase? es totalmente cierta, el aggro es la mejor y única opción para jugadores novatos, ya que requiere muchas menos cartas y también menos habilidad
a no ser que le metas 200€ al principio solo podrás jugar aggro
#126 Más bien fue, sale Naxx, undertaker para zoo deathrattle. Unleash meta, les cayó el nerf y el hunter se acaparó el undertaker ya que tenía webspinner, leproso, arañas, etc... hasta ahora. 9 meses con la dichosa carta.
Le sacó mucho más provecho el hunter que la zoo, y le va afectar más obviamente.
#131 yo te respeto como jugador pero no te creas que llevas la verdad absoluta
han posteado jugadores mejores que nosotros dos (sobre todo que yo) y con más experiencia en este mismo hilo con opinión contraria a la tuya
el problema es que creo que venis de formatos anticuados (magic y demás) donde no se hacian cambios de balance ya que se tenian que reestructurar y reeditar las cartas físicas, un nerfeo de este tipo en un formato digital es totalmente normal y justificado por mucho que os empeñéis en que la carta tenga counters, no quita que esté OP
y otra cosa os digo, cambios de este estilo le dan variedad y salsa al juego ya que el metagame da cambios más bruscos, porque seamos serios el juego llega a cansar de ver siempre o casi siempre lo mismo
Pues yo considero que el undertaker se comenzaba a olvidar en rangos altos, y ya lo has dicho bien, era la herramienta principal para los que comenzaban.
Que da rabia que te gane cualquiera si tiene una buena mano, pues sí. La misma que le debe de dar a los que comienzan que les saquen 4 o 5 legendarias que son más potentes que el undertaker.
#132 Magic hace lo mismo que el hs, pero en vez de cambiar la carta, la chapan por ser un elemento físico. De hecho hace 2 semanas que han cambiado totalmente uno de los formatos.
Aun así estoy contigo y el under necesitaba un nerf.
#132 No me creo con la verdad absoluta Inger, simplemente la cuestión se ha estancado en que yo creo que un meta que se puede adaptar y que cambia no necesita cambios de balance y tú que al margen de que puedas responder a una carta hay que nerfearla si es más poderosa que la media. Creo que a partir de aquí no nos vamos a poner de acuerdo y por eso digo lo que he dicho.
No sé si serán mejores que yo o tendrán más experiencia. Te doy mi visión del juego ahora mismo llevando dos meses arriba en Europa. No exijo que la acates, como siempre digo, yo pongo la información y procuro currarme las argumentaciones, el que quiera que aprenda y el que no crea lo mismo que pase al siguiente post.
De hecho, yo no gano nada con esta discusión, juego la baraja que me gusta, como me gusta, la juego bien, subo con ella, y no necesito que nerfeen nada. Si con mis intentos didácticos alguien consigue lo mismo, olé sus cojones por conseguirlo y los míos por gastar tiempo y esfuerzo en explicarlo, ni más ni menos.
Te quiero.
#126 El meta se ha adaptado igual que se ha adaptado siempre, still, la mitad de las partidas (quedándose corto) eran contra undertaker decks. Todo lo que comentas de la adaptación del meta ha sido absolutamente por el undertaker, y si el meta se ha visto forzado a evolucionar de esa forma tan salvaje es únicamente por éste.
Estás utilizando el hecho de que el meta haya evolucionado para parar únicamente una carta, y de esta forma se haya podido frenar el potencial de ésta para argumentar que no estaba muy por encima de la media, cuando es el caso totalmente contrario.
Si una única carta es capaz de ir adaptando el metagame únicamente en base a ella, todas las barajas que te encuentras en ladder llevan, o bien la carta en cuestión, o bien han tenido que bajar su curva, su coste medio, su cantidad de removal de early, e incluir, la grandísima mayoría de barajas que no se basan en esta mecánica, mecanismos defensivos de early tan subóptimos en barajas midrange como el zombie chow. Joder, si una única carta es capaz de hacer todo eso, de mover el metagame a su antojo, de forzar a todas las barajas del metagame que no la juegan a tener que adaptar su baraja de forma muy salvaje contra ella, y aún así los undertaker deck siguen siendo tier 1, y siguen sacando un winrate más que decente contra los decks de no-undertaker, a pesar de la multitud de techeos en su contra y hate absurdo que llevan contra él...
Tío, si eso no es estar Overpowered, se ve que no he entendido a fondo el concepto, y si esta no es una carta que deba ser nerfeada para sanear el metagame, no sé cuál lo es. No sé cuál puede llegar a ser. No sé qué efecto necesitas que tenga en el juego para que lo sea.
La bajada del número de leyendas depende del numero total de partidas. Por regla general tiende a estabilizarse y si no suben unos subirán otros. No creo que el cambio a una carta produzca un cuello de botella en los rangos 1-5.
#137 Yo te lo explico rápidamente si no lo sabes. Imagina un meta en el que TODAS las barajas jueguen secretos. ¿Tú jugarías la gnoma que roba secretos? Yo de una a dos.
¿Habría que nerfear los secretos porque condicionan que todos juguemos esa carta? Supongo que estás tentado a decirme que los secretos no te matan en el turno 4, pero es un ejemplo ilustrativo, y además, el Undertaker tampoco te mata en el turno 4.
Otra cosa, respecto a tu lectura de la evolución que he descrito, no todo se basa en el Undertaker, también está el ejemplo del BGH, que por cierto ya le están pidiendo nerf también y es el mismo asunto: si se juegan muchos esbirros de fuerza 7 estamos obligados a llevar BGH. ¿Lo nerfeamos? Según reddit sí, y no me sorprende. Con esa lógica habría un nerf al mes, y eso significa un juego inestable y mal diseñado.
Conclusión: puedes jugar barajas de Undertaker, puedes jugar barajas que paran a Undertaker y con ambas tener un buen porcentaje de victorias, tienes opciones. Es decir, lo que pasa ahora mismo. Y no, yo no metería un nerf a ese entorno, a menos a día de hoy.
Todo con cariño, que no se olvide.
#132 Por eso mismo Inger, los que venimos de otros juegos, como Magic principalmente, por lo menos en mi opinión, tenemos algo más de conocimiento de como adaptarnos a un metajuego, de como una mala mano te jode la partida entera y como hay muchísimas partidas que en turno 4 estas muerto sí o sí. No es que sepamos más en el sentido de somos más listos, pero da la impresión de que la gente se olvida que esos atracos son algo intrinseco a los juegos de cartas, y que o te adaptas y bajas la curva o pierdes. Parece que la gente quiere jugar un mazo determinado y ganar contra todo.
Si a día de hoy la curva no es suficientemente baja, quizás han llegado a nerfear la carta porque la comunidad no ha llegado a saber adaptarse a combatir esta carta. Pero vaya, con un pool tan pequeño también es bastante más complicado.
Sigo manteniendo que la política de baneos de Blizzard no es la más acertada, si nerfea, lo hace tarde, y en el futuro posible nerfeo del BGH, no me jodas Bli$$ard, banea a Dr.Boom que es el que hace que la llevemos en todos los mazos.
Pero vaya, es mi opinión.
T.D: Te nombro a ti porque eres el que ha mencionado lo otros juegos.
Edit: me he liado con baneo y nerfeo.
#140 Estás confundiendo mi mensaje. Yo no hablo de que una carta deba ser nerfeada por entrar en todos los decks, o por reforzar el metagame, o por estar presente en gran parte de él. Hablo que el argumento de que se puede parar y las barajas llevan infinitos techeos para pararla lo utilizas como algo contrario al nerfeo, mientras que es exactamente lo opuesto, aunque no me des una respuesta directa y contestes de forma circular.
Ahora, respondiendo a tu pregunta, sí, por supuesto que jugaría la 4/3. Quizás dos. De hecho es probable que probase versiones de hunter para poder utilizar la flare como wining condition adicional, además de forzar tempo plays en lo que los secretos, por lo general, lacean bastante, y el hunter no.
El hecho de que el undertaker te pudiese matar o no en turno 4 es, de nuevo, un argumento circunstancial. Yo no hacía QQ cuando una TPS me mataba en turno 1 y yo sin FoW. El hecho de intentar desprestigiar mi argumento en base a la varianza dice más del peso del tuyo que del mío, sinceramente.
Y ahora, mi pregunta, ¿por qué no están los secretos en todos los decks y sí el undertaker?
Como dicen por ahí ahora e igual que el Murloc Tidecaller pero con deathrattles en vez de Murlocs.
Me parece totalmente justo el nerf.
#142 Te voy a dar la respuesta más directa que se me ocurre.
Undertaker no está en Pala, Druid, ni Rogue. Tres de las mejores barajas.
No puedo responder a tu pregunta porque no tiene sentido. Undertaker no está en todas las barajas, ni siquiera está en las mejores barajas.
Otra respuesta directa, que como ya lo he dicho varias veces, no las he repetido, pero si lo necesitáis, ahí va. Puedes jugar barajas con Undertaker para subir y barajas sin Undertaker para subir.
¿Cuándo nerfearía yo? Cuando fuese estúpido no jugar esa carta porque no hay nada mejor. No sé si estás puesto en MTG. Yo banearía el Treasure Cruise porque no jugar un Ancestrall Recall que solamente cuesta un Azul es un error. Todas las barajas pueden y deben jugarlo, y por eso lo han baneado.
Yo no necesito Undertaker para tener +70% de WR a día de hoy, ni el resto de Europa tampoco. No hay nada que tocar.
Son los datos, y no tengo otra respuesta que esta.
Pero no está en esas barajas por sinergías, no llevan suficientes deathrattles como para meterlo, en cambio, el priest si le encontró hueco ya que Dark Cultist le ayuda bastante en la curva.
Por qué son las mejores esas? Porque a lo mejor son las que mejor counterean el metagame actualmente en la que está el hunter, que sí lleva Undertaker.
#145 Son las mejores barajas porque son las que mejor van contra el resto. ¿No va de eso el juego?
Si vamos a comparar la carta con MTG hacerlo con el Tarmo.
Curioso es que blizzard a decidido chapar el undertaker y wizard permite que se juege el tarmo aun y cuando es la criatura de referencia en Modern, con muchos lloros a sus espaldas.
#147 La diferencia, creo yo, es la consistencia. El treasure había mazos que lo splaseaban solamente por esa carta, y les daba una consistencia cuando la única debilidad que tenían esos mazos es justamente esa, la falta de consistencia.
El undetarker puedes jugar perfectamente sin el, y no te sientes obligado a llevarlo en todos los mazos al contrario que pasa con Dr.Boom.
Edit: un cosa que me he saltado.
#149 Totalmente de acuerdo. El Bum si lo nerfearía, lo juega Aggro, Control, Midrange y Combo, y estás casi obligado a jugarlo. Parecido a lo del Treasure Cruise salvando las distancias.
