#88 Claro, porque el virus solo ataca a gente de derechas. Pero wtf dude xD.
#78 eso que comentas tiene sentido, siempre y cuando el número de test por porcentaje de población fuese mayor, cosa que no es. Al igual que la estadística en mortandad no es real, ya que solo se hace test a casos jodidos. Ahora mismo muchísima gente está infectada muere y no cuenta o no muere y tampoco cuenta. Un ejemplo es hacer 3 veces el test a Irene montero cuando se sabe que dará positivo, no son datos concluyentes y si lo apuntas en la estadistuca bajaría el nivel de mortandad, pues lo mismo aplicado a cada porcentaje. No hay datos suficientes a día de hoy, por tanto siempre la estimación por lógica diariamente es a la baja cuando aún así es exponencial, lo que determina que hay muchísimos más muertos e infectados por simple lógica de potenciación.
#78Elinombrable:La estadística no necesita una muestra del 100% del total para dar una fiabilidadad alta. Nunca la ha necesitado. Simplemente necesita una muestra representativa y no sesgada y eso lo tenemos.
Pero la estadística sí que necesita unos datos no sesgados para que sea útil. Si hay muertes que no se incluyen porque patata estás restándole sentido a lo que salga.
#81 ? Si una muerte la incluyes o no la incluyes en la estadística por temas políticos (que es lo que hacen al no incluir todas las muertes) esa estadística es inválida.
#87Fascaso:Lo que no podéis hacer es basaros en los estudios de la rey juan carlos que realizan una estrapolación de los datos oficiales para estimar el número absoluto de casos (ya que ellos sí consideran válidos esos datps) y a la vez no creer esos mismos datos en los que ellos se han basado y si creen.
what?
Lo que han dicho en ese estudio es que, comparando desde el sábado 21 hasta el miércoles 25 con lo que debería dar respecto al modelo MOMO (creo que así se llamana) hay un incremento del 17% de fallecimientos. Y, además, señalan que los registros civiles van con retraso así que esa cifra, el 17%, es inferior a lo que será al final.
Comentar, además, que del 21 hasta el 25 la media de fallecidos / día es de unos 410. Y ahora tenemos 820.
#94 Te voy a pegar los datos de la noticia porque es bastante peor que lo que pones:
Así, en Castilla y León, en solo una semana (del 17 al 24 de marzo) se registraron 885 fallecimientos, cuando lo normal en función de la media de otros años era unos 500. De las 385 'de más', sólo se contaron 122 en el recuento diario de muertes por coronavirus, es decir, menos de un tercio. El resto se registraron con causas genéricas como neumonía. No se incluyen como coronavirus porque no se pudieron hacer pruebas.
El diario El País cita a Daniel López Acuña, exmiembro de la OMS y profesor de la Escuela Andaluza de Salud Pública, que dice que "ya sabíamos que la cifra real de infectados es mucho mayor que la detectada. Ahora descubrimos que también hay muchos más fallecidos. La conclusión es que el impacto del virus está siendo mucho más importante de lo que nos dicen los datos disponibles".
Otro dato relevante es el de Castilla-La Mancha. Entre el 15 y el 24 de marzo se produjeron 938 muertes, un 75,5% más de lo normal. Es un 'exceso' de 404 muertes, de las que el recuento del coronavirus sólo recogió la mitad.
En Madrid, entre el 10 y el 16 de marzo hubo 1.318 muertes, un 66% de lo previsible (794), aunque sólo se contaron 192 fallecimientos por coronavirus.
El informe también recoge datos similares en comunidades como Aragón, Cantabria, Cataluña, Comunidad Valenciana y Navarra.
Además, según El País, los registros civiles están colapsados y llevan retraso a la hora de notificar los fallecimientos, sobre todo Galicia, La Rioja y Comunidad de Madrid.
A ver cualquier análisis estadístico está sesgado desde el momento en el que vas cambiando los parámetros de la gente que puede entrar y no al estudio. Con un ejemplo:
- Semana 1: Todo el mundo puede hacerse el test.
- Semana X: Sólo se hace el test a personas con alta probabilidad de ingreso en hospital.
- Semana Y: Sólo se hace el test a personas con alta probabilidad de ingreso en hospital pero si llegan con patologías complicadas (p.e. neumonía bilateral) no se les hace el test.
(No meto el tema de los muertos y las necropsias pero estoy seguro de que aunque ahora ya no se hacen, sí se hicieron cuando había test de sobra, de hecho nuestro primer fallecido es descubierto a través de necropsia).
Qué validez tiene un estudio de este estilo? Es decir, cada día pones más limitaciones a entrar en la prueba (porque ya empiezan a escasear los test) lo que provocará que cada día tengas menos infectados pero estarás aplanando la curva y disminuyendo la tasa de infectados (y por tanto la de muertos) de manera completamente artificial.
#54 #55 Vengo a arrojar un poco de luz a lo que comentáis. Es cierto que el médico hace un planteamiento muy simplista, pero no dejéis de considerar que es un vídeo subido a YouTube para que lo vea todo el mundo aunque no tenga conocimientos en medicina. En parte, es bastante acertado lo que dice. El coronavirus, se ha demostrado que puede llevar a un fenómeno llamado "tormenta de citoquinas". Por decirlo de alguna manera, es una reacción totalmente exagerada del sistema inmune, que se pone a liberar unos mediadores (inflamatorios en su inmensa mayoría) llamados citoquinas. Esto lleva a un estado de inflamación brutal en el cuerpo, con fiebres altísimas, hinchazón, cansancio extremo y, en algunos casos, colapso del organismo llevando a la muerte. Es decir, el virus puede provocar que tu propio sistema inmune te mate. Y ahí es donde entran los genes. En función del sistema inmune de cada persona, es más o menos probable que ocurra esto, y dado que somos más parecidos genéticamente a los italianos y mucho menos a los chinos, algunas líneas de investigación apuntan a que parte de la diferencia en el número de fallecidos entre los chinos y nosotros se puede deber a esto. Pero vaya, todo está muy verde aún y no tiene por qué ser así, se está investigando actualmente.
Éste es el vídeo que comentáis:
#94 Claro, pero ese incremente es semejante para todos los días, no invalida el espacio muestral actual de los datos oficiales ni indicadores como la duplicididad.
Si una muerte la incluyes o no la incluyes en la estadística por temas políticos (que es lo que hacen al no incluir todas las muertes) esa estadística es inválida.
No, por que entiendo que eso se ha ido haciendo todos los días, de forma que en la posible gaussiana lo que cambiará es un pico más alto no una evolución diferente. Es decir, el espacio muestral serguirá siendo válido.
Comentar, además, que del 21 hasta el 25 la media de fallecidos / día es de unos 410. Y ahora tenemos 820.
No vale de mucho, incluso se podría llegar a entender como positivo por que se han necesitado 4 días (desde la media) para duplicarlo cuando hemos estado en 2 días para esa duplicidad.
Lo que quiero decir, es que os ponéis hacer análisis sin entender como funcionan esos análisis. Todo el mundo está de acuerdo en que los números son mayores (no hay más que ver los números de china) pero dentro de lo que se mide, la evolución si se puede tomar como correcta.
De hecho ninguno de los artículos que hablan de números diferentes modifican esta evolución solo los absolutos (que no se sabrán hasta que se tenga el numero de decesos en marzo y se haga una comparación con la media de los últimos X años)
Por cierto, creo que se ha dado el alta al primer paciende de COVID que ha salido de la UCI.
#94 No se están quitando por motivos políticos si no por motivos logísticos. No hay tests para todos y por tanto se prioriza. A medida que haya disponible más cantidad de tests se ampliarán las casuísticas a las que se le hacen los tests.
#93 El muestreo se aplica a la población que presenta síntomas o complicaciones y dentro de eso el tamaño de la muestra es suficientemente grande. Fuera de eso, son casos que podrían estar infectados pero que no presentan síntomas o son muy leves y por tanto poco relevantes para lo que se pretende. De hecho esos infectados, en todo caso, mejorarían las estadísticas.
#99 No sé cuándo sería el primero pero no creo que sea el primero. Hace 6 días que recibió el alta el paciente 0 en Galicia ya y también estaba en la UCI.
A @Elinombrable se le tachaba de pepero en la época de Rajoy (yo el primero), los que lleven aquí un tiempo lo recordarán. Y ahora, por lo que veo, se le acusa de pro-PSOE... xdd
#100 estoy de acuerdo en que existe esa limitación pero en ese caso tendrían que considerar como positivos los casos con el cuadro completo (como se supone que empezaron a hacer). Lo que no tiene sentido es que muera una persona con todos los síntomas y que no la incluyan en las listas de fallecimientos por covid-19. De hecho creo que esta es la principal crítica que se le hace a Alemania.
De todas formas coincido en que parece que los datos tienen validez suficiente como para analizarlos (aunque sea con matices).
#100 Mmmm, pues está claro que tienes razón, tiene que haber un matiz en la info que me ha llegado entonces.
#103 El problema es que el diagnóstico de la patología no es clínico (observación de signos y síntomas), requiere de un criterio extra que es dar positivo en la PCR (o en alguno de los test validados para su diagnóstico). Si metes en el saco de "pacientes con COVID19" a todos los que tengan un cuadro de síntomas compatible, estás metiendo a gente que posiblemente ""sólo"" tenga gripe u otra infección vírica y también estás sesgando los datos, en este caso por saltarte los criterios de diagnóstico.
#103 No están todos los que son ni son todos los que están. Se dejan en una lista de "posibles" pero no se suman como confirmados. Imagino que a posteriori se les aplicarán los tests cuando sea logísticamente viable igual que a medida que esto progrese se empezarán a hacer tests a gran escala y estudios que nos den una idea más realista del número de infectados. Los que ya estén enterrados pues es probable que no pero en el conjunto global, dudo mucho que representen un % remarcable que cambie mucho las estadísticas esos casos donde no se les hacen tests por encajar en un escenario muy concreto. El % de muertes "reales" tampoco ayuda en exceso al control de la epidemia, el % de muertes en las UCI sí ya que representa la efectividad de los tratamientos aplicados.
#104 No estoy sguro de si al paciente de Coruña le dieron el alta de la UCI o el alta definitiva. Puede que el matiz esté por ahí. O igual se refiere a una comunidad autónoma concreta. Aun así no deja de ser una buena noticia. Esperemos que poco a poco haya muchas más de esas.
#100 Repito, hay gente que está muriendo y está sin muestreo, por tanto la estadística no sirve. Ni para bien, ni para mal. Esta seccionada y estimada a la baja por tanto y refiriéndome a mi primer post para mí esta con maquillaje. Por esa regla de tres y por estadística China miente en cuanto a muertos por infectados basándonos en la estadística total de países. Al igual que si están estimadas a la baja y por serie consecutiva y teniendo la exponencial diaria de infectados muertos debe ser mayores los numeros, que no digo la mortandad. El muestreo por test y porcentajes poblacionales no es correlativo si solo se hace a enfermos muy graves.
#108 SI todos los muertos se contabilizasen, no tendrías un muestreo si no un dato real. Para hacer una estadística no tienes que conocer el 100% de los datos, por eso se llama muestreo. Igual que algunos muertos no se contabilizan, hay muchos infectados que tampoco. Eso no le quita validez a la estadística porque cuenta con una muestra de tamaño considerable.
Lo que tú quieres es otra cosa y es el número total de muertos, que ahora mismo no aporta mucho a la situación actual salvo morbo y alarmismo. A su debido tiempo tendremos un número mucho más aproximado tanto de infectados como de muertos totales. Un dato importante ahora es el % de muertos en las UCI ya que representa la efectividad de los tratamientos que se están aplicando y eso por ejemplo sí que lo tenemos.
#109 Te dije con anterioridad que si, que no hace falta el 100% de los datos pero si un porcentaje más elevado. Vuelvo a decirte lo de la exponencial diaria que es a tener en cuenta. Si cada día hay un x2 y el número de test es el mismo por cojones quedan demasiados fuera de la lista diariamente por que además esos se suman y repito, estamos con exponenciales que a eso hay que sumar los no detectados y que después contagian.
#110 Los casos graves son los que van al hospital y esos son los que nos importan y a su vez representan un indicativo del % de infectados REALES. Si se estima que el 20% de todos los casos require ingreso hospitalario y los casos reales suben, los ingresos hospitalarios suben. Si los ingresos hospitalarios se reducen, se correlaciona con que el número de nuevos infectados también está reduciéndose.
De igual forma, incluso suponiendo que se rompe la estadística y el número de infectados asintomáticos empieza a subir de forma mucho más elevada que el número de ingresados en el hospital, seguiríamos hablando de una buena noticia. Los infectados con síntomas leves o asintomáticos, en la situación actual son una buena noticia para todos. De hecho lo ideal sería que ocurriese un milagro y el número de infectados asintomáticos o leves subiese muchísimo sin afectar al número de ingresados.
#111 Es lo que te están diciendo. Que ya hay graves que no van al hospital o que se cuentan en otra estadística, no por covid. Están maquilladas.
#112 Hay muy pocos casos graves que no van al hospital. En el total de casos, son un % muy reducido. Con que la muestra represente al 80% del total, tiene un tamaño suficiente como para predecir la tendencia de forma fiable. De hecho valdría con una muestra mucho menor... y la que tenemos es bastante mayor al 80%.
#111 Ahora mismo aquí en Madrid llegas de urgencia por un cuadro clínico grave compatible con COVID, se activa el protocolo para tu caso, te hacen las pruebas radiológicas pertinentes y si ven que tienes neumonía bilateral te ingresan directamente sin hacerte PCR ni test alguno y te ponen como "caso sospechoso de COVID". Te van a tratar como si fueras COVID? Sí. Vas a figurar en las estadísticas como paciente con COVID? No. Estarás en esa otra estadística llamada "caso sospechoso de COVID" que ya veremos en un futuro qué se hace con ella de cara a posibles estudios epidemiológicos retrospectivos.
#114 Por tu regla de tres sólo se contarían en las estadísticsa los casos leves lo cual no tiene mucho sentido, que incluso si lo contases así, por los datos que tenemos deberían representar más del 80% del total. Sigue siendo una muestra suficientemente amplia para representar la tendencia.
#115 Te dejo fuente para que veas que no me lo estoy inventando: https://elpais.com/espana/madrid/2020-03-26/el-nuevo-criterio-de-madrid-para-detectar-positivos-de-coronavirus-trampea-la-estadistica-nacional.html
De hecho por eso soy bastante escéptico con la bajada de números que está habiendo en Madrid porque claro si a los cuadros típicos les dejo de hacer PCR, por huevos van a bajar los números totales.
#116 Eso hay que cogerlo con pinzas. Tengo amigos trabajando en hospitales madrileños y me han dicho que eso no se está aplicando. Pero repito, no es un cambio en el criterio si no que algo que ya se venía aplicando antes. El % de gente a la que se le deja de hacer tests por A o por B es mínimo co respecto al número total de gente que presenta síntomas y a los que sí se les hacen. Lo importante es el % de la muestra total.
#117 Ojalá sea así y aunque la Consejería haya cambiado el protocolo desde los hospitales no se esté haciendo caso porque sino esto va a ser un absurdo.
Gracias por la info!
#118 Imagino que dependerá de la cantidad de tests disponibles que en principio ha aumentado esta última semana, de la saturación de los laboratorios etc. Además hay varios tipos de tests. Por ejemplo en Galicia se estaban llevando a cabo tests desde tu propio coche con prescripción médica mientras que en otros sitios no es posible. No me cansaré de decirlo. En los números que manejamos, que a 100 personas no se les haga el test no invalida las estadísticas. Evidentemente hace que los números no sean los reales pero la estadística no trata de tener números 100% exactos.
Las estadísticas hay que saber entenderlas e interpretarlas. Si mañana sale que tengo 15.000 infectados más confirmados puede ser algo bueno o algo malo. Si los criterios que estoy usando son los mismos que ayer, en principio es algo malo. Si se debe a que he pasado a multiplicar x10 el número de tests realizados de un día para otro, no tiene que significar que vayamos a peor. De hecho probablemente vayamos a mejor.
Leí por ahí un estudio que decía que en Brembo había habido 4 veces más muertes de las contabilizadas por coronavirus. https://www.corriere.it/politica/20_marzo_26/the-real-death-toll-for-covid-19-is-at-least-4-times-the-official-numbers-b5af0edc-6eeb-11ea-925b-a0c3cdbe1130.shtml
El otro día salio un articulo del pais que aseguraba que en España había x2 el numero de muertos declarados por Covid19.
Esta claro que el numero de muertos reales es más alto que el declarado oficialmente, quedan meses para saber el numero de muertes totales por COVID19 en España. Y de otros países posiblemente nunca la sepamos.
Edito. Otra muy buena noticia, es que el numero de recuperados crece muy rápido en España. Al fin algo que agredecer.
