La doble vida de Felipe Gonzalez

Polakoooo #31 Mar '16 Mortadelo

#27 Pues izquierda también, qué van a ser si no... Por esa regla de 3 si el PSOE era de centro o de derechas, entonces el PP, UCD, Falange qué eran? xD

Te pongas como te pongas, el posicionamiento político definido en el eje izquierda-derecha es complicado y no es algo estático. Hubo un tiempo en que ser de izquierdas significaba defender la posesión de los medios de producción en manos de la clase trabajadora o la colectivización de las empresas. Como es evidente esas posiciones dejaron de ser defendidas como identificadores necesarios para formar parte de la izquierda, el abanico se fue abriendo y se tomaron diferentes posturas con respecto a la consideración de la propiedad privada, de los derechos laborales etc.

Que tú necesites simplificar un proceso tan complejo para que satisfaga mejor tu idea de izquierda, es cosa tuya. Otros somos conscientes de que el eje está en constante movimiento y que los partidos hegemónicos se van desplazando por él jugando con ambivalencias y contradicciones que están, por otra parte, en la propia sociedad, en la actividad política y parlamentaria, en el equilibro de poderes con otros elementos de la sociedad y en el seno de la propia ideología.

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choper #32 Mar '16

#29d3k4n:
LODE, despenalizacion del aborto, reforma del ejercito, y ya puestos, mejora considerable de la seguridad social

Me parece correcto que a ti éso te parezcan motivos para encasillar a Gonzalez en la izquierda. Aunque no lo comparta.

Yo creo que éso fueron avances progresistas que hubiese hecho casi cualquier partido de la época y que no son suficientes argumentos para decir que Gonzalez era de izquierdas.

Te he hecho una pregunta; si el pasoe para ti era de izquierdas, ¿ dónde escasillabas a los partidos comunista, republicano e IU (IU apareció en el 80 y poco...) ?

¿?

Ysera #33 Mar '16 Penitente

#31 Sí, muy bien. Pero eso lo decís cuando os interesa. Cuando no bien que estáis con el centro, centro y otras tonterías. Lo de siempre, justificando o atacando según sople el viento. Todo correcto.

Y en 20 años se dirá lo mismo de Monedero o Iglesias y dirán que Podemos nunca les pareció izquierda.

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choper #34 Mar '16

#31Polakoooo:
Que tú necesites simplificar un proceso tan complejo para que satisfaga mejor tu idea de izquierda, es cosa tuya

lol.. no te equivoques, a mí las ideas de derecha e izquierda me la traen bien flija. Pero veo el que simplifica eres tú que al parecer lo ves muy claro (que Gonzalez era de izquierdas).

Y lo ves simple porque hablas de "ejes" que varían y partidos que se mueven (que lo hacen).. pero te olvidas de las ideologías al parecer.

Yo como no lo sé, por éso os he preguntado, pero no habláis de ideología. Y la ideología define a partidos de izquierda y de derecha, al menos en ésa época. Y si os pido argumentos y me metéis en el mismo saco a IU, partidos comunista y republicano de la época, con ciertas políticas sociales de Felipe Gonzalez... pues soy yo el que veo por vuestra parte una simplificación extrema en vuestra visión de las diferentes ideologías políticas españolas.

#31Polakoooo:
Por esa regla de 3 si el PSOE era de centro o de derechas, entonces el PP, UCD, Falange qué eran? xD

Si quieres mi opinión, el psoe en esa época era sin duda lo que se podría llamar "centro" real del panorama política español. Pero no a la izquierda. Vuelvo a repetiros si para vosotros era la misma izquierda ideológica que la izquierda ideológica que había en España por esas fechas (ya que tú mismo hablas de movimientos y ejes que oscilan..) ¿?¿?

El pp, ucd, falange ? Bueno ahí hay que usar los extremos en algunos casos, al igual que por ejemplo al denominar al partido comunista.

Me parece jodidamente obvio.

Pero meter en el saco de la izquierda al psoe, me parece un error tan grande como meter al pp en el saco de Vox.. y ni siquiera, hay mucha más diferencia entre psoe e IU que entre un vox-pp.

Es que me parece tan weirdo, ¿ en serio os parece que psoe-Gonzalez = iu ? (en la época que queráis)..

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AlvaroFelipe #35 Mar '16

Isidoro es una de las grandes mentiras, tanto de la transición como del PSOE, un partido puesto ahi por franquistas y para franquistas, y ademas falangistas.

Polakoooo #36 Mar '16 Mortadelo

#33 No entiendo qué dices. Lo que yo digo precisamente es que el que algo no se ajuste a mi ideal de izquierda no hace que no lo sea. Que hay que ser crítico con el concepto de izquierda cuando este varía hacia posiciones más capitalistas, en lugar de negar que eso sea izquierda es mejor aceptar que lo es, pero que es una izquierda ineficiente o que ha dejado de dar respuesta a los problemas a los que tradicionalmente asistía. Pero ya te digo que como no entiendo tu reproche no sé muy bien qué contestarte.

Podemos hizo un viraje al centro evidente, aunque si algo ha caracterizado a Podemos es un uso de la terminología para ir abriendo espacios en posiciones que estaban bajo el ala PP-PSOE. De ahí que en su nacimiento negaran los análisis en base a izquierda-derecha y que tras las elecciones no dejen de hablar de un frente de izquierdas. Soy bien consciente de los movimientos de Podemos. Pero gracias por ofrecerme tu guía en 2 escuetas frases a las que cuesta encontrarles un sentido. Hablemos de rickycesto mejor.

#34 Es que no sé qué argumentos necesitas, las políticas del PSOE eran las de un partido de izquierdas. Después en su práctica política continuada durante años fueron variando muchas de ellas. Por eso se habla de la derechización del PSOE y por eso Felipe González es una suerte de traidor para mucha gente. Si siempre hubiera sido de derechas no tendríamos esta conversación. Además, habría que ver si la avaricia y el venderse a intereses económicos y particulares son conceptos que alteran el posicionamiento político o simplemente es un hijodeputa que quiere hacerse rico.

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choper #37 Mar '16

Es que el psoe pre-Gonzalez todavía... pero la época Gonzalez de izquierdas ?

Copón......

Y el psoe ahora es de centro-izquierda, porque como no ha eliminado la sanidad ni la educación pública, pues muy de derechas no será..

#36Polakoooo:
las políticas del PSOE eran las de un partido de izquierdas.

Pero entonces hablas del partido de Pablo Iglesias, no de época Felipe..

Es que como digo puedo estar de acuerdo en parte (poca), porque también me parece obvio definir algunas políticas de Gonzalez como "de izquierdas", pero entonces repito, qué hacemos con la corriente ideológica española por referencia (partidos comunistas, republicanos/IU ¿?

Pero es como achacar ciertas medidas sociales que pueda tener ahora el pp (que las tiene) a ideología de izquierda.

Como bien has dicho las cosas cambian y se van moviendo. Yo lo he llamado evolución "natural" de los partidos al implementar ciertas políticas que al final se acaban implementando gobierne quien gobierne por pura lógica de evolución social. Pero no por éso los encasillo en un lado u otro porque todos ellos tienen un core de ideología que siguen o demuestran.

Por éso si alguien viene y dice que Gonzalez era de izquierdas, cuando existía IU ya por aquel entonces y/o partidos afines; pues choca.

No me parece una comparación apropiada, porque creo que entre el partido de Gonzalez y el de IU iban unos cuantas distancias astronómicas en cuanto a ideología y políticas.

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Polakoooo #38 Mar '16 Mortadelo

#37 No sé macho, te buscaría el programa electoral de aquellos años, pero no creo que merezca la pena y si tantas dudas te genera puedes verlo por ti mismo.

Al PCE que tú consideras de izquierdas sin ninguna objeción, en su día negó la coletilla de leninista y eso le costó que en su época muchos considerasen que había dejado la senda de la izquierda. Ahora tenemos como partido clásico de izquierdas a IU. No sé si ves por donde voy.

Insistes en que si el PSOE era de izquierdas dónde colocaría eso al resto de partidos de la izquierda. Pues en posiciones más allá. No veo dilema en eso, porque en el espectro se ocupan diferentes posiciones más o menos alejadas del eje. Sinceramente, no veo dónde está la duda.

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choper #39 Mar '16

#38Polakoooo:
No sé macho, te buscaría el programa electoral de aquellos años, pero no creo que merezca la pena y si tantas dudas te genera puedes verlo por ti mismo.

Pues sí, sería buena idea.

#38Polakoooo:
en su día negó la coletilla de leninista y eso le costó que en su época muchos considerasen que había dejado la senda de la izquierda.

Al igual que el psoe entonces "eliminando" la coletilla del marxismo, que así se definían cuando se formaron. Según tú entonces ya no era un partido de izquierdas..

Lo que dice la gente / realidad no tienen porqué ser lo mismo.

No sé, puede que yo no tenga claro entonces (más o menos) lo que ha ido un partido de izquierdas en este país. O puede que sean otros los que no tienen muy claro qué es ideología de izquierdas.

Como supongo no llegaremos a un acuerdo; a saber...

Para mí desde luego Gonzalez de izquierdas tenía poquito. Sobre todo si lo comparo con partidos de supuesta izquierda de entonces.

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Chewirl #40 Mar '16

Para ser de izquierdas tienes que llevar una pashmina al cuello, una camisa de manga larga con la manga recogida y no tener coche o tener uno muy viejo.

Lo demás es de posers.

N

nitty #41 Mar '16

A mi Felipe Gonzalez siempre ha sido el presidente que mas asco me ha dado. Prefiero mil veces antes a Aznar, porque con Aznar sabías perfectamente de que palo iba y no se escondía.

Felipe Gonzalez era una babosa que simplemente dijo ser de izquierdas porque era el camino menos saturado para ascender a la cima y hacerse con el poder.Y porque sabría que tendría mucho apoyo desde el poder económico (no hay nada mejor que tener un partido para los votantes de derechas y otro para los de izquierda, pero que ambos hagan políticas de derechas).

Y lo peor es que sentó cátedra en su partido y desde entonces siguen sus enseñanzas al pie de la letra.

El PSOE es de izquierdas una vez cada cuatro años, justo lo que dura la campaña elecoral, este año puede que lo sea dos veces al tener que repetir las elecciones.
Más bien dicen ser de izquierdas en campaña, de centro en las negociaciones y de derechas en el gobierno.

#37 Tampoco el PP ha eliminado la sanidad ni la educación pública. Pero sin embargo ambos votan a favor del TTIP en la Union Europea.

Dentro de unos años si gobierna el PSOE vendrá Sanchez y te dirá: Oye pues que tenemos que llevar a cabo privatizaciones en sanidad. Yo no quería pero es que lo manda Bruselas y hay que hacerles caso.

Es por eso que creo que el problema más grande que tiene España no es el PP, es el PSOE. El PP va a cara descubierta, cuando escuchas hablar a gente como Esperanza Aguirre sabes lo que puedes esperar.
Sin embargo el PSOE es una víbora, te hace un discurso de pre-campaña calcado al de IU y luego firma pactos que , según Rivera, podría firmar perfectamente el PP.

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choper #42 Mar '16

#41nitty:
Tampoco el PP ha eliminado la sanidad ni la educación pública. Pero sin embargo ambos votan a favor del TTIP en la Union Europea.

Claro, por éso lo digo.. que porque ciertas d etus políticas puedan "entrar" en un ideario concreto, no te definen totalmente como tal.

Que Gonzalez aplicase ciertas políticas sociales no creo que sea suficiente para proclamarlo como partido de izquierdas.

Pero es mi humilde opinión oye... jamás podré ver a Gonzalez como político de izquierdas. Es que semejante semejanza me da hasta ganas de facepalm si por ejemplo lo comparo con un Anguita, que se supone sí es político izquierdas.

Polakoooo #43 Mar '16 Mortadelo

#39 Búscalo tú si no es molestia porque a mí no me genera excesivas dudas este debate y tampoco tengo la necesidad de "demostrarte" nada, más allá de que entendamos nuestras opiniones.

#39choper:
Según tú entonces ya no era un partido de izquierdas

Según yo no, según lo que en esa época el grueso de la gente que se autodefinía de izquierdas y que por lo tanto conformaban el perfil de lo que significaba ser de izquierdas, creían que significaba la coletilla leninista o la coletilla marxista. Ahora es bastante diferente, y un partido como IU es de izquierdas.

Lo que dice la gente / realidad no tiene por qué ser lo mismo. Pero puesto que hablamos de algo que tiene una expresión directa en el voto y en la conformación de los partidos y en las posiciones que estos toman, pues lo que dice la gente define en gran medida el posicionamiento de los partidos en ese eje izda/dcha, precisamente porque no se trata de un debate objetivo en cuanto a una serie de hechos, si no de una percepción y un posicionamiento con respecto a una serie de problemas concretos. Por eso hubo un tiempo en que para hablar de izquierdas/derechas era necesario hablar de quién tenía los medios de producción, mientras que ahora eso ha perdido mucho peso.

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choper #44 Mar '16

#43 Lo pondré de otra manera:

¿ Julio Anguita y Felipe Gonzalez te parece que fueron en esa ápoca, ambos, políticos de izquierdas ?

¿ los meterías en el mismo saco ?

Yo no.

#43Polakoooo:
era necesario hablar de quién tenía los medios de producción, mientras que ahora eso ha perdido mucho peso.

Se sigue hablando mucho de éso.

De hecho los partidos "de izquierda" lo tienen muy presente en cada mitin/discurso/whatever. Desde Pablo Iglesias hasta Alberto Garzón.

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Polakoooo #45 Mar '16 Mortadelo

#44 Ambos dos de izquierdas sí. Uno mucho más coherente y representando una idea de izquierdas mucho más cercana a la mía y creo que mucho menos contradictoria. Pero de izquierdas ambos, sí.

Por eso ahora Felipe González me parece un puto desecho humano.

#44choper:
Desde Pablo Iglesias hasta Alberto Garzón.

Podemos tiene un programa que podría ser del PSOE perfectamente.

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choper #46 Mar '16

#45Polakoooo:
Ambos dos de izquierdas sí.

Pues si para ti Felipe Gonzalez y Julio Anguita eran ambos parejos en ideología... yo particularme no tengo nada más que opinar al respecto.

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Ta1s0n #47 Mar '16

hombre blanco hablar con lengua de serpiente

N

nitty #48 Mar '16

#44 Yo creo que el discurso de los medios de producción si que ha perdido mucho peso. Osea no es que haya perdido peso, se ha transformado en otro discurso.

Ahora se habla de la financiación, por lo que hablar de los medios de producción ya no tiene sentido.

Si te haces con el control de la financiación los medios de producción estarán comiendo de tu mano, porque ahora mismo tienen más poder los grandes inversores que los grandes productores.

Así que cuando IU habla de nacionalizar la banca, en el fondo es como si estuviera usando el viejo discurso de hacerse con los medios de producción.

Vikingr #49 Mar '16

#28 El movimiento se demuestra andando. Si llega ese momento, no te preocupes que le caerá la misma mierda.

A

aqem #50 Mar '16

#45 no es lo mismo usar politicas de pseudoizquierda para que te voten y poder robar a ser izquierda de verdad.

Polakoooo #51 Mar '16 Mortadelo

#46 No sé a qué te refieres a parejos en cuanto a ideología. Las diferencias eran muchas, pero los dos de izquierdas. Podrías meter en el saco a algún representante del movimiento libertario o anarquista, cuyas diferencias serían mucho más notorias, y los tres seguirían siendo de izquierdas. Pero es que la izquierda tiene muchas corrientes muy diferentes.

Dentro del PP por ejemplo conviven también desde la corriente democristiana a la liberal y a todas ellos los consideramos de derechas.

Y

YonyMestampo #52 Mar '16

#10 El líder tiene máquina del tiempo.

Tritoman #53 Mar '16

Desde Suresnes el psoe.... creo que no hay político hoy día que odie más que a este pseudopersonaje que la mitad de los españoles le ven como un héroe, menudo engañabobos y aprovechado, que se vaya a venezuela a defender la democracia como hacia él en los 80, que tipo más hipócrita

G

GrimFandango #54 Mar '16

#37 En absoluto, el socialismo está a la izquierda dentro del espectro político. El programa que llevaba felipe gonzalez en su día sí era de izquierdas. El psoe actual está mucho más a la derecha de lo que podríamos considerar centro.

seiviak #55 Mar '16

Felipe Gonzalez nunca fue de izquierda. Y no ha cambiado. Siempre fue un tío de derecha ( rancia). Sólo hay que ver cómo se financió el Psoe, con dinero venido directamente de empresas forradas en Auswitch ( paso de buscar cómo se escribe) al igual que el partido de Merkel. Que España haya tardado mucho tiempo en darse cuenta de esto, incluso en la parte sur siguen creyendo que es de izquierda, no dice mucho de la cultura política del país. Muy escasa.

Sheyk #56 Mar '16 Cofrade

Lo de proponer un candidato independiente de izquierdas lo lleva diciendo PI desde el 20D y si me apuras algo antes. En mi opinión a España le queda grande un señor de la talla de Julio Anguita, pero sería un proyecto la mar de ilusionante.

Fidelius #57 Mar '16 Medios afiliados al gobierno, RU

Lo que mas me ha escamado siempre del PSOE es el hecho de utilizar las siglas de un partido historico que tanto luchó por el avance de una España verdaderamente progresista, de izquierdas y marxista (si bien quizas no leninista)

B

[Borrado] #58 Mar '16

La gente relaciona vestir de traje y corbata como la maldad personificada... Pero estas gentes de camisas del Alcampo y americanas de pana son lobos con piel de cordero.