Hablemos del comunismo y la URSS

Hipnos #571 May '16 Dungeon Master

#570 El estado comunista es la herramienta de la sociedad para mejorar la vida de sus individuos.

El estado actual es una forma de organización que permite homogeneizar un terreno de juego para la ejecución de la socialdemocracia y el capitalismo.

Los impuestos en un estado comunista tienen como fin mejorar la vida de sus individuos.

Los impuestos en el estado actual tienen como objetivo mantener un sistema de orden establecido.

Mi argumento es que la socialdemocracia es intrínsecamente manipulable, y que el capitalismo directamente es cruel. La propia naturaleza de estos sistemas (la socialdemocracia y el capitalismo) los convierten en algo a evitar.

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Orwel #572 May '16

#570

#570Jfrazier:
Y no sé de dónde te sacas que el Estado somos todos. El Estado es la herramienta de los poderosos para ejercer sus pretensiones políticas mediante la violencia coercitiva. Ni más ni menos.

Por eso mismo el comunismo busca en ultima instancia eliminarlo. Mientras tanto, el estado, que siempre es un instrumento de opresión, tiene el papel de desarrollar el socialismo oprimiendo, si, pero no contra los débiles, si no contra los poderosos. El estado es una herramienta de opresión, pero no de opresión de los poderosos, si no de opresión de quién lo controle. Es una herramienta, es como una pistola, no tiene naturaleza opresora ni liberadora, depende del humano que la empuñe.

#570Jfrazier:
Si apropiarte del beneficio producido por otros es robar, ¿estarás de acuerdo conmigo en que los impuestos son un robo?

Depende de que tipo de impuestos y de como se apliquen, pueden serlo, pueden no serlo. De todas formas no voy a entrar a desviar el debate al tema de los impuestos en un intento del "y tu mas". Te devuelvo la pregunta, te hemos demostrado que la apropiación de la plusvalia generada por otra persona es un robo. ¿Lo aceptas?.

#570Jfrazier:
Y estarás de acuerdo también, para no caer en una grave incoherencia, que que el Estado dominado por una élite burocrática (por mera operatividad y funcionalidad: no puedes convocar referéndums para toda decisión política que suponga un gasto) se apropie del beneficio producido por los trabajadores, es robar.

Tampoco reducirlo al absurdo te hará tener la razón. ¿Sabias que en el Ejercito Rojo al principio los soldados votaban a sus propios oficiales? ¿Es necesario un referendum estatal para ello?. ¿Y para las decisiones concretas de tu zona de trabajo? ¿Para los temas relacionados con tu universidad?.

Nosotros defendemos la gestión democrática por medio de asambleas, y que esas asambleas tengan sus delegados y termine en un congreso y un gobierno que tome las decisiones. Por supuesto esas decisiones se deben a lo acordado por los organos inferiores, y los elegidos pueden ser revocados en cualquier momento por la propia asamblea que los eligió. ¿Que tiene eso de burocratico? De hecho es una democracia muchisimo mas desarrollada que la que pueda tener o haya tenido cualquier país capitalista.

Dakka #573 May '16

#571 Yo tengo un par de preguntas.

Si el comunismo es la herramienta de la sociedad para mejorar la vida de sus individuos, por qué ningún país o sistema comunista a prosperado y han colapsado en parte gracias a la corrupción politica de sus jefes de estado?

Como si el capitalismo es directamente cruel, es el sistema económico que más ha hecho crecer la riqueza en el mundo y que más gente ha sacado de la pobreza en la historia de la humanidad?

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J

Jfrazier #574 May '16

#571

Espera espera, ¿estás diciendo entonces que los impuestos no han servido a lo largo de todos estos años para generar un sistema de sanidad y educación universales y de buena calidad? Porque eso es algo que no podían decir los pagadores de impuestos del Siglo XIX y que sí podemos decir los de hoy. Con lo cual, el Estado mediante los recursos impositivos en un sistema capitalista ha logrado mejorar las condiciones de vida de sus individuos.

Que los gestores de un Estado tengan un código moral correcto que les lleve a tomar decisiones que redunden en el bien común es algo que puede ocurrir en ambos tipos de Estado, sin diferencia alguna. Los griegos ya dieron buena chapa sobre los fines de la política y el bien común y no sabían nada sobre comunismo, marxismo ni capitalismo.

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Orwel #575 May '16

#573 ¿Eso que dices lo has estudiado por tu cuenta contrastandolo con datos y hechos históricos de varias fuentes o es una idea que tienes en la cabeza en base a analisis superficiales e ideas preconcebidas? Piensa en ello. Después, puedes ver este vídeo de la URSS, que aún dictatorial y degenerada de sus principios, consiguió un bienestar social realmente increíble, y no solo en la URSS, si no en todo el mundo. La calidad de vida de la gente en los países capitalistas empezó a mejorar tras la IIGM como una forma de evitar revoluciones comunistas en occidente. ¿Cuando empezó a decaer? En efecto, en los 80-90, cuando esa alternativa dejo de existir.

https://www.youtube.com/watch?v=CxqGQQ6ooBU

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Hipnos #576 May '16 Dungeon Master

#574 Eso es simplemente el opio del pueblo. El fin último del estado (actual) no es mejorar la vida de las personas, es perpetuarse.

Todo comunista te explicará que el estado es un medio, nunca un fin. Aunque sea estalinista, todos te dirán que el estado es una herramienta que permite mejorar la vida de la gente.

Además, comparar la hipotética recaudación del estado de un sistema comunista con la del sistema actual es poco menos que irrisorio.

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J

Jfrazier #577 May '16

#576

Para ser el Estado un medio y nunca un fin, todavía no vi ninguna experiencia comunista diciendo "bueno, chavales, que ya no hace falta esto del Estado eh, vayan organizándose en sus comunas".

Pero bueno veo que ahora te dedicas a descalificar argumentos en vez de a rebatirlos, así que os dejo aquí chupándoos las pollas.

Buenas tardes camaradas y enhorabuena por el triunfo del socialismo a nivel global.

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Hipnos #578 May '16 Dungeon Master

#577

#577Jfrazier:
Pero bueno veo que ahora te dedicas a descalificar argumentos en vez de a rebatirlos, así que os dejo aquí chupándoos las pollas.

._.

Orwel #579 May '16

#577 Claro, por que todos los países socialistas han quedado aislados por unas cuestiones históricas u otras, y no se ha podido avanzar a la siguiente fase. Eso es ABC del marxismo.

Y no me digas que descalifico argumentos, que te he contestado y rebatido con datos todo lo que me has dicho. Si tan malo es el socialismo y es tan fácil criticarlo, no se por que te vas con el rabo entre las piernas.

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J

Jfrazier #580 May '16

#579

Hablo de Hipnos, que según él, comparar la recaudación tributaria de un estado comunista y de un estado capitalista es irrisorio. No sé por qué, pero la verdad es que creo que tampoco él lo sabe.

A ti te tendría que responder ampliamente y lo tengo pendiente pero ahora no tengo tiempo. Pongo el thread en favs.

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Orwel #581 May '16

#580 La verdad que quiero agradecerte que debatas con nivel y no caigas en los cien mil millones de muertos comunistas ni chorradas varias. No se ve mucho por aquí.

Hipnos #582 May '16 Dungeon Master

#580 Cuando uno hace una afirmación, lo normal es preguntar el por qué de la misma.

Si te interesa saber esto:

#580Jfrazier:
Hablo de Hipnos, que según él, comparar la recaudación tributaria de un estado comunista y de un estado capitalista es irrisorio. No sé por qué

No me parece una manera correcta de preguntar la que has hecho:

#577Jfrazier:
Pero bueno veo que ahora te dedicas a descalificar argumentos en vez de a rebatirlos, así que os dejo aquí chupándoos las pollas.

Buenas tardes camaradas y enhorabuena por el triunfo del socialismo a nivel global.

Así que puedes tener toda la razón del mundo, pero tus formas me parecen de falta de respeto y de educación.

Por mi parte no pienso conversar más contigo de este tema hasta que corrijas tu evidente falta de educación y de respeto.

Dakka #583 May '16

#575 Si me preguntas acerca del capitalismo, hablo desde el consenso académico generalizado y de una gran cantidad de estadísticas que apoyan esta idea. Las increíbles cotas de crecimiento de países como China e India están ampliamente estudiadas.

No seré yo quien niegue los avances sociales, económicos y tecnólogicos de la USSR porque en gran medida desconozco cuáles son las causas reales, entiendo que los afines ideológicamente al comunismo lo atribuyan a este, pero tambien hay voces que hablan de la gran industrialización que se llevó a cabo inexistente hasta la fecha y que supuso un empujón brutal a la economía.

"La calidad de vida de la gente en los países capitalistas empezó a mejorar tras la IIGM como una forma de evitar revoluciones comunistas en occidente"Esta frase no la he entendido muy bien.

Voy por la mitad del vídeo y honestamente no quiero opinar hasta que pueda contrastar otas fuentes, porque contiene bastante cherry picking.

Glumyglu #584 May '16

#571 Eso de Estado comunista es un poco contradictorio, básicamente porque no existe un estado comunista, a lo que tu te refieres es al Estado socialista/dictadura del proletariado que es un Estado que se encarga de oprimir a la burguesía y de eliminar la ideología burguesa del proletariado y del propio partido. Este estado está destinado a extinguirse, otra cosa es que te encuntres burocracias y revisionismo

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Hipnos #585 May '16 Dungeon Master

#584 Estás citando a Lenin, y no comparto su teoría de las dos fases del comunismo.

Sólo en la sociedad comunista, cuando se haya roto ya definitivamente la resistencia de los capitalistas, cuando hayan desaparecido los capitalistas, cuando no haya clases (es decir, cuando no existan diferencias entre los miembros de la sociedad por su relación con los medios de producción sociales), sólo entonces "desaparecerá el Estado y podrá hablarse de libertad". Sólo entonces será posible y se hará realidad una democracia verdaderamente completa, verdaderamente sin ninguna restricción. Y sólo entonces comenzará a extinguirse la democracia, por la sencilla razón de que los hombres, libres de la esclavitud capitalista y comunista estatista, de los innumerables horrores, bestialidades, absurdos y vilezas de la explotación estatal, se habituarán poco a poco a observar las reglas elementales de convivencia (…) sin esa máquina especial de coerción que se llama Estado.
— Lenin

Igualmente ese es un absurdo utópico, y estamos tan lejos de eso que no debería ni plantearse una sociedad sin estado comunista (o si te gusta más, "socialista").

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Glumyglu #586 May '16

#585 No estoy citando solo a Lenin, Marx y Engels también hablan de ello

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MrMao #587 May '16

#585
¿Entonces no crees en la necesidad de la dictadura del proletariado?
¿Que propones entonces?

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Hipnos #588 May '16 Dungeon Master

#586 Marx es antiestatalista, pero porque entiende el estado como una herencia de los valores burgueses donde el hombre no puede realizarse.

Yo no comparto esa idea, yo creo que el hombre puede realizarse perfectamente dentro del estado. Creo que una sociedad sin estado revertirá lentamente en la misma historia que ya hemos vivido, igual que ocurrió desde el comunalismo de la edad media.

Yo no creo en la destrucción del estado como tal, creo que es necesaria una vinculación en un proyecto común (llámese estado o dictadura del proletariado o como sea), que tenga más o menos poder según la necesidad tenga del mismo. Pero que impida revertir a la humanidad a la ley de la selva y al sálvese quien pueda que tenemos ahora.

Si entendemos el estado como un ente que se preocupa por cubrir las necesidades y mejorar la vida de las personas, no veo razón para eliminarlo. Un estado con ese objetivo, por definición no puede estar basado en el clasismo.

#587 Creo que no he entendido tu pregunta. Lee este post y si sigues sin ver mi criterio precisa un poco más e intento responderte.

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Glumyglu #589 May '16

#587 Al revés, cree en la dictadura del proletariado pero no en la idea de la extinción de este.

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Hipnos #590 May '16 Dungeon Master

#589 Lo que me extraña es que alguien que se define como comunista y que no sea anarquista piense en la superación de la dictadura del proletariado.

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Glumyglu #591 May '16

#590 "El Estado es un órgano de dominación de clases, un órgano de opresión de una clase por otra, es la creación del orden que legaliza y afianza esta opresión, amortiguando la lucha de clases."

"El proletariado sólo necesita el Estado temporalmente. Nosotros no discrepamos en modo alguno con los anarquistas en cuanto al problema de la abolición del Estado como meta final. Lo que afirmamos es que para alcanzar esta meta es necesario el empleo temporal de las armas, de los medios del poder del Estado para emplearlos contra los explotadores. Para destruir las clases es necesaria la dictadura temporal de la clase oprimida".

De Marx ambas (son de wikiquote, en el Estado y de la Revolución hay más, pero no tengo tiempo de buscarlas). Tanto anarquistas como comunistas tenemos la intención de extinguir el Estado, lo que niegan los anarquistas son la necesidad del Estado de Transición proletario.

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Hipnos #592 May '16 Dungeon Master

#591 Eso no tiene ningún sentido, el estado puede usarse para oprimir o para proteger.

El estado es una herramienta. Decir que debe ser eliminado es como decir que las pistolas son malas y hay que romperlas, es la misma argumentación.

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unununium #593 May '16

#561 ¿Estás aceptando/confirmando entonces que lo que vivimos es una ilusión creada de una realidad enmascarada en la que los dueños de todo son los americanos? Bueno... decir LOS americanos es ser muy generoso... más bien, los dueños de la Reserva Federal...

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Glumyglu #594 May '16

#573 Porque se cayó en el revisionismo y un fuerte personalismo, además de que en otros Estados no se atacó a la ideología burguesa en el partido de forma política o se perdió la guerra.

#592 1. Porque el Estado Proletario en si, es extractor de plusvalía, los obreros siguen sin recibir el 100% de sus ganancias, la diferencia es que en la dictadura del proletariado va en beneficio de este.

Es que el comunismo busca acabar con toda forma de opresión, en los que incluye acabar con la forma de Estado y con la propia ideología burguesa en la sociedad, a partir de aquí no es necesario el estado como arma. Yo sinceramente, prefieroque se dediquen esfuerzos a educar a la población en el marxismo a engrosar un ejército para fortalecer un Estado.

Y bueno, puedes estar en contra del fin del comunismo, pero es una básica de este... Es como ser comunista y religioso.

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Hipnos #595 May '16 Dungeon Master

#594 Me parece muy bien, pero yo también puedo discrepar en mis ideologías.

Yo no considero que una sociedad anarquista sea igual de productiva que una economía planificada por el estado. Y a menos productividad, menor beneficio (en este caso para el proletariado), y menor calidad de vida.

Igualmente hablar del fin del estado tras una hipotética dictadura del proletariado es como hacer los mapas del alcantarillado de las ciudades de Marte. Queda tan lejos que es inútil perder el tiempo en pensar eso.

W

warren34 #596 May '16

Aquí gente defendiendo el comunismo. EL problema es que tenemos demasiado Estado, y vuestra solución es aún más estado. Que grandes sois. Vamos a triplicar el gasto público, café para todos y si no tienes curro te metemos donde sea de funcionario.

No sabeis lo que decis, de verdad. A ver si ganan los vuestros y os llevan para esa dirección, así aprendereis a hostias.

unununium #597 May '16

...

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Hipnos #598 May '16 Dungeon Master

#597 Bueno, ante tus preguntas, mis criterios:

Una economía planificada siempre va a funcionar mejor que una economía no planificada.
Un estado es la única manera de garantizar una economía planificada real.
La democracia es un cáncer, es manipulable, voluble e idiota.

Defender cada uno de esos puntos requiere de una explicación, pero para mí la verdad es que son básicos todos ellos.

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W

warren34 #599 May '16

#598

El estado no hace ricos a su población, pero puede hacerles pobres.

Cuando menos estado, mejor. El mínimo para dar unas garantías, eso os lo concedo, pero a partir de ahí nada, si se la da demasiado poder al estado nosotros no seremos más que sus siervos.

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unununium #600 May '16

#598 Mis puntos suspensivos era porque... Vivimos en plena anarquía ya, es una afirmación que hago abiertamente y es una realidad, hay anarquía a nivel global, porque simplemente no hay estado global. Pero es una anarquía que beneficia a multinacionales mayoritariamente ya que dentro de esa anarquía son ellas quien dirigen la economía mundial y no un estado elegido por los ciudadanos de manera democrática.

No creo en el anarquismo porque sino básicamente los hombres que forman una sociedad se tomarían la justicia a su manera (entre otras cosas) y ambos sabemos lo que ello implica tarde o temprano. Pero si existe relaciones comerciales globales son necesarias que leyes globales controlen dichas relaciones y dichas leyes deben emanar de un gobierno global elegido por los ciudadanos, cosa que no ocurre, es decir, hay ausencia de democracia.

Si de algún modo estoy de acuerdo contigo, es necesario un estado, pero un estado (ej. el español) que cede soberanía a otro "ente" ¿qué implica para la democracia? Te recuerdo que España ya no es soberana en política monetaria entre otras...

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