Ronda de debates moderados (Sem. III): La naturaleza humana y su evolución

Hipnos

El tema de esta semana se centra en la cuestión sobre la naturaleza humana y sus valores propios.

Partiendo de la base de que existen ciertos valores "innatos" a la naturaleza humana, valores arcaicos que han regido los principios de la ética y la moral a lo largo de la historia humana, ¿hemos mejorado en algo esos valores desde que existe la especie humana?

El tema no trata sobre leyes, pues estas se consideran normas creadas por la comunidad, sino por los valores individuales de cada humano. Un ejemplo podría ser la solidaridad, la envidia, los celos, la empatía o las relaciones interpersonales basadas en el altruismo.

El tema estará moderado durante una semana, hasta el jueves día 3 de septiembre.

Recordatorio:

Sobre los posts

Los posts deben tener una redacción adecuada y legible.
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Todo post debe aportar algo. Bien una información, un argumento, o una opinión muy bien justificada.
Los posts deben ceñirse al tema, especialmente si es un tema fácilmente politizable.
Los posts que no cumplan lo anterior serán borrados.

Salvo cuestiones concretas, se anima a postear de forma extensiva. Se permite el doblepost para facilitar la lectura, citando en cada uno un post diferente.

Normalmente no se permite llamar cosas a otros usuarios, provocarlos de forma obvia, ni hacer alusión a su falta de aptitudes. Obviamente aquí eso se va a llevar al extremo. Esto es una charla de caballeros, no un patio de recreo.

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Lexor

podrias comparar actitudes morales y o eticas de sociedades antiguas como la mesopotamica con las actuales?
sin eso, no podriamos hacer un debate y no creo que haya mucha gente aqui con esos conocimientos

1 2 respuestas
Hipnos

#2 No creo que estén documentadas ese tipo de relaciones interpersonales con tanta antigüedad. Los primeros registros sobre la ética aparecen en la época griega/romana, y ya es jodido pensar que la esclavitud era un principio importante en esas sociedades. De hecho lo siguió siendo hasta bien entrado el siglo XX.

Probablemente alguien que sepa de antropología o historia podría decirnos más. Pero el hilo también se puede entender con perspectivas más recientes y mejor documentadas.

2 respuestas
Lexor

#3 yo creo, que esto seria interesante visto desde las perspectiva de la humanidad a traves de las ciudades, como cada etapa pudo afectar o no y cuando se dieron (o no) los cismas que provocaron un cambio en la mentalidad de la sociedad
en la actualidad creo que el incidente mas profundo que nos ha ocurrido ha sido la muerte de dios a manos de nieztche y como ha provocado un cisma en la sociedad actual que no se ve tan profundo en las sociedades cristianas (con especial revelancia la sociedad arabe que va por lo inverso)

Ulmo

#2 #3 En solo 2 posts habéis cambiado totalmente la escala temporal, de "desde que existe la raza humana" a "en los últimos 2 o 3mil años". Si la escala es la segunda, difícilmente ha habido una evolución suficientemente fuerte como para que dichos comportamientos se hayan visto premiados y fijados en la población.

¿Desde que el hombre apareció? Evidentemente sí, porque solo hace falta ver nuestro ancestros animales no-humanos más próximos como no comportan todos los rasgos sociales que nos caracterizan, y la evolución pese a que puede dar saltos evolutivos, acostumbra a ser muy gradual.

Por lo tanto desde lo que sabemos que ya tienen otros primates hasta los rasgos que poseemos los humanos actuales, ha sido una permanente y gradual evolución. Y es bastante plausible que desde que transitamos de nómada a sedentario también hayamos cambiado.

Lo que soy bastante escéptico es que con la aparición de sociedades modernas hayamos evolucionado en algún rasgo innato. Por ejemplo hay estudios que discuten que los niveles de organización de grupos antiguos en estructuras subsociales (como por ejemplo las milicias romanas o incluso anteriores) son de un número de individuos concreto que correlacionan bastante bien con el número de vínculos afectivos que podemos crear en la actualidad y la cantidad de nombres a memorizar. Lo que nos indica que las "ciudades" no nos han hecho necesariamente más "sociales".

1 respuesta
Lexor

#5 yo es que creo algo asi, que el ser humano de hoy en dia es igual que el de la epoca romana, pro igual igual, lo unico que varia es la cultura que recibe y la higiene que le permite vivir mas
pero si pudieramos traer a un humano de esa epoca y sobreponerle al shock seguro que se acabaria adaptando
el tema de las ciudades lo planteaba como punto de partida pq creo que esta relacionado con el debate

B

Yo no le veo gran chicha a este tema. No se puede negar que hemos adquirido principios y roto con ellos 500 veces a lo largo de la historia.

Muchos de ellos se han visto y defendido como "lo natural" e incluso cuando muchos de ellos comenzaron a ser impuestos realmente ya no quedaba gran parte de nuestra naturalidad. La asexualidad del ser humano o la conciencia "anti-reproductivista" puede estar implícita en el propio ADN.

Me voy a apoyar en Grecia, la homosexualidad, los años de veto por la gracia de dios y el movimiento lgtb actual. También en el inmenso colorario de ritos y comportamientos sexuales en especies naturales en sus habitats. Los bonobos como primates son muy interesantes en ese aspecto. También para contrargumentacion contra el fraude conservador de "lo natural" (lo que no rompe mi esquema ni mi pudor) tengo a esa gran gama de animales que se vuelve completamente asexual cuando se encuentra en estado de cautividad.

No, lo conocido como "naturalidad" del ser humano está absolutamente diluida en el pasado y realmente, no creo que exista una forma completamente aseptica y viable en diferentes aspectos de descubrir cuales son los verdaderos comportamientos del ser humano ya que no podríamos introducir ni el lenguaje en dicho experimento.

Por otro lado donde se traza la línea entre lo natural y lo artificial? Si planteamos los principios evolutivos esta línea, además de flexible nos sitúa a los seres humanos dentro de la naturaleza por lo que... ¿que puede ser realmente considerado como antinatural más allá de un material compuesto o una tecnología? ¿Un comportamiento puede ser antinatural realmente? El comportamiento se produce DENTRO del humano y el humano es parte de la naturaleza. Yo creo que todo lo que hacemos respecto al comportamiento, sea más extendido o no es en su mayoría es producto de la propia naturaleza.

No se, yo soy de la teoría de que primero existen leyes físicas inquebrantables, pero el resto son convencionalismos. Visto desde la arquitectura de sistemas bajo un modelo por capas podríamos definir en el ser humano fisica, biología/neurología, zoologia/antropologia, conocimiento/cultura y finalmente psique. Y creo que dentro de nuestros convencionalismos están en capas superiores a la física, por lo que son moldeables, rompibles y podemos trascender y elegir los que más convengan en cada momento y a pesar de ello, aunque la psique esté por encima del nivel físico, sigue siendo producto natural.

Lo que si es verdad, es que romper con lo establecido, natural o no, siempre tiene un coste para quien rompe con el dogma.

Zerokkk

Primero, os dejo un estudio obligado a leer si de verdad se quiere entender el concepto de "moral natural", o dicho de otra forma, el modo y costumbres normativas de lo social que el humano comparte, aparentemente, de forma natural, independientemente de la cultura o localización geográfica donde se encuentre: Is It Good to Cooperate? Testing the Theory of Morality-as-Cooperation in 60 Societies.

Ahora, os dejo aquí un extracto de un ensayo que estoy escribiendo sobre ética y otras muchas movidas, pero que comenta el enlace anterior y saca algunas conclusiones sobre lo que yo considero, desde mi sistema, que es la verdadera "naturaleza humana": la mera necesidad de supervivencia del individuo, que termina hallando en la compañía y la formación de sociedades, un aliciente para sobrevivir. La moral natural son una serie de heurísticas que probablemente vengan de la selección natural, que facilitan la convivencia entre seres para maximizar los beneficios de vivir en grupo, sin sacrificar muchas de las cosas buenas de vivir solo.


(...)

Si tratamos ahora de meter mano en el territorio de la ética, nos daremos cuenta de que ésta estará sustentada sobre dicho “juicio empático”: seremos morales con aquellos con los que tengamos un juicio empático positivo. Abordémoslo a través de un sencillo ejemplo: se presenta una situación de peligro de la cual sólo puedes salvarte tú, y a una persona de tu elección entre un grupo. Digamos que una de esas personas es un peligroso asesino en serie. Otra, es una famosísima y talentosa cantante. Otra,un conocido al que no conoces mucho pero sabes que comparte una visión del mundo e ideología muy similar a la tuya. Y por último, un familiar al que tienes gran estima, alguien muy cercano a ti. ¿Quién será el afortunado que será salvado?

La respuesta, es que no existe una respuesta clara. Si actuamos como animales y nos regimos por las “leyes morales naturales” que nuestro sentido de empatía arroja, la persona por la que más apego tenemos será la elegida en prácticamente cualquier caso, ya que es la única que conocemos en profundidad, y por tanto, la que menos violará nuestro sentido de la seguridad. No obstante, quizá nos encante el material hecho por la cantante, y sea una parte tan importante en nuestra vida y nuestro orden de las cosas, que llevados por nuestra fascinación, nos haga elegirla a ella. O quizá las circunstancias de nuestra vida hayan dibujado una moral personal fuertemente sociópata, y nos parezca beneficioso que el asesino sobreviva para que siga dañando a esa sociedad objeto de nuestro odio. También podría darse la circunstancia en la cual tu razón vital radica en una lucha ideológica, y por tanto, termines anteponiendo salvar a la tercera víctima por compartir tu lucha, a salvar la de un ser querido.

Ante este pequeño ejemplo, resulta evidente el siguiente corolario: es imposible definir una moral, una forma de actuar perfectamente ética, para todos los individuos a la vez. Conclusión: la moral es relativa siempre a dos individuos (los sujetos morales), y variará en función de sus circunstancias, lo que incluye también la relación entre ambos.1 Asimismo, por más que busquemos, jamás podremos argumentar (no seriamente, al menos) cuál de las anteriores formas de actuar, es más “correcta” de forma absoluta y certera. Los valores éticos bajo los que nuestro juicio moral se basará, jamás hallarán justificación en el mundo material. Al universo no le importan las leyes de los humanos; es ciego al sufrimiento de aquellos que formamos parte de él, ya que es carente de juicio. Hasta ahora, todo intento por desentrañar la naturaleza del bien y del mal, ha sido infructuoso. Todo parece indicar que son conceptos que sólo están en nuestras cabezas.

Y no obstante, hay cierta evidencia de que algunos preceptos morales son compartidos en bastante a lo largo y ancho del globo terráqueo. Estas formas de actuar son de naturaleza heurística, es decir, no son normas inevitables y de cumplimiento tautológico, ni se debería inmediatamente caer en la falacia naturalista de adscribir un valor axiológico positivo a todas estas normas, pero nos servirán de mucho para ir adentrándonos en el fangoso terreno de la moral. En las próximas páginas, vamos a echar un vistazo rápido al fenomenal trabajo de Oliver S. Curry, Daniel A. Mullins y Harvey Whitehouse, en el que mencionan los resultados de su investigación. El trabajo comienza tal que:

What is morality? And to what extent does it vary around the world? The theory of “morality-as-cooperation” argues that morality consists of a collection of biological and cultural solutions to the problems of cooperation recurrent in human social life. Morality-as-cooperation draws on the theory of non-zero-sum games to identify distinct problems of cooperation and their solutions, and it predicts that specific forms of cooperative behavior—including helping kin, helping your group, reciprocating, being brave, deferring to superiors, dividing disputed resources, and respecting prior possession—will be considered morally good wherever they arise, in all cultures. 2

Sugiere que el denominador común de que toda moral es una forma de cooperación; algo que debería resultar obvio a estas alturas, ya que la carencia total de moral implicaría carencia total de proyección empática, que a su vez se traduciría en una imposibilidad funcional de que dos individuos coexistan en un entorno determinado. Asimismo, podemos ver que esas 7 heurísticas proveerán al practicante de una actitud que, en un contexto social, le permitirá tomar mejores decisiones en pos de su supervivencia. Listemos por un momento estas leyes:

Destinar recursos a la unidad familiar (valores familiares):
Por norma general, tendemos a priorizar a los individuos relacionados genéticamente con nosotros, cuya máxima instancia son los miembros de nuestra familia directa. Tal y como dicta el estudio:

Genes that benefit replicas of themselves in other individuals—that is, genetic relatives—will be favored by natural selection if the cost of helping is outweighed by the benefit to the recipient gene(s) (Dawkins 1979; Hamilton 1964).

Así como priorizamos a los miembros de nuestra familia a la hora de destinar nuestro tiempo o recursos, también es más fácil que lo hagamos con alguien de nuestro poblado que con alguien de las antípodas, o con un miembro de nuestra especie que con un ser vivo de otra especie. O ya llevándolo al extremo, esto también se puede extrapolar a por qué tendemos a empatizar más con mamíferos, que con insectos. Más adelante volveremos a este punto para tratar de responder a la siguiente pregunta: ¿son estos mecanismos genéticos una forma de facilitar nuestra supervivencia, o somos nosotros mecanismos que garantizan la perpetuación de nuestra genética?

Coordinación para la ventaja mutua (lealtad de grupo).
Ya antes vimos cómo la cooperación entre individuos puede implicar una mejoría de las condiciones de vida de sus miembros, y así facilitar su supervivencia. Este punto es sumamente importante porque es el punto de inflexión donde los mecanismos simples de empatía se quedan cortos, y comienza la creación de nuevas estructuras y relaciones que permitan a los individuos comunicarse y entenderse para finalmente cooperar.

Game theory models situations in which individuals are uncertain about how to behave to bring about a mutual benefit as coordination problems (Lewis 1969). Humans and other animals use a variety of strategies—such as focal points, traditions, leadership, signaling, badges of membership, and “theory of mind”—to solve these problems (Alvard 2001; Boos et al. 2011; McElreath, Boyd, and Richerson 2003) and form stable coalitions and alliances (Balliet, Wu, and De Dreu 2014; Bissonnette et al. 2015; Harcourt and de Waal 1992). Morality-as-cooperation leads us to expect that this type of cooperative behavior—forming friendships, participating in collaborative endeavors, favoring your own group, and adopting local conventions—will be regarded as morally good.

Intercambio social (reciprocidad).
Habría que ser muy inocente para pensar que toda cooperación está exenta de problemática, o de trucos por parte de los participantes. Y es que inicialmente, todo individuo tratará de beneficiarse a sí mismo frente a todo lo demás, ya que lo único que cada individuo verdaderamente tiene, es a sí mismo. Si éste alberga desconfianza sobre otro –en otras palabras, si teme que el otro pueda hacerle algún daño directo o indirecto–, es posible que tome la decisión de ir por su propio lado, ya que la relación cooperativa podría terminar significando una amenaza para su supervivencia.

In game theory, social dilemmas—prisoners’ dilemmas, public goods games, tragedies of the commons—arise when the fruits of cooperation are vulnerable to exploitation by “free riders,” who accept the benefit of cooperation without paying the cost (Ostrom and Walker 2002). (...)

Algo que este fragmento nombra, el llamado “dilema del prisionero”, puede arrojar bastantes datos de interés sobre este tema, y sobre cómo los humanos resolvemos esos problemas de desconfianza. El dilema del prisionero consta del siguiente enunciado:

La policía arresta a dos sospechosos. No hay pruebas suficientes para condenarlos y, tras haberlos separado, los visita a cada uno y les ofrece el mismo trato. Si uno confiesa y su cómplice no, el cómplice será condenado a la pena total, diez años, y el primero será liberado. Si uno calla y el cómplice confiesa, el primero recibirá esa pena y será el cómplice quien salga libre. Si ambos confiesan, ambos serán condenados a seis años. Si ambos lo niegan, todo lo que podrán hacer será encerrarlos durante un año por un cargo menor. Podemos definir una matriz de decisiones para explicar fácilmente las consecuencias de cada decisión tomada:

Pero sigamos adentrándonos en la cuestión. ¿Qué implicación moral tiene con respecto a tu compañero, confesar o negar el crimen? Confesar el crimen implicaría buscar el máximo beneficio propio, así como minimizar los daños si él también lo hace. Asimismo, negarlo puede implicar una condena mayor si el otro lo confiesa. Aquí se deriva con facilidad el hecho de que tomar la decisión de confesar, implica desconfiar en la otra persona.
En teoría de juegos se demuestra que la decisión de tratar de cooperar con el otro, es la más eficiente, ya que es de la que se obtiene más beneficio. Pero sin confianza, la cooperación no está garantizada. Y es que ambos prisioneros tienen posibilidad de hacer una estrategia dominante: confesar. Al confesar, incluso si el otro prisionero confiesa contra ti, consigues al menos aminorar la condena de 10 a 6 años. Como hemos dicho, que ninguno confesase es la estrategia más eficiente, pero cuando emergen dudas de confianza, la cosa cambia. En un caso donde ambos no tienen la confianza suficiente en el otro, la decisión más eficiente es confesar.

Aquí podemos ver cómo el fruto de la cooperación, es minimizar los daños entre ambos. No obstante, si uno se deja llevar por sus impulsos egoístas y decide traicionar la confianza del otro, podrá librarse incluso de ese año que ambos pasarán en la cárcel. Podemos ver cómo las variables mencionadas páginas atrás, juegan su magia: si ambos prisioneros apenas se conocen, sería bastante comprensible que ambos decidiesen confesar, ya que así como mínimo se libran de la condena más larga. Pero si mantienen una cierta relación social, la confianza que cada uno tenga depositada en el otro será mayor, así como el hecho de que ninguno de los dos querrá 10 años para el otro. Una síntesis entre juicio empático positivo y ego individualista que destila la solución más eficiente para el grupo (2 años en total de prisión frente a los 10 o 12 de las otras soluciones). Y todo gracias a la confianza y la reciprocidad.

También cabe mencionar que existe una variante del dilema del prisionero que probablemente nos resulte un poco más representativo de la vida real: su versión iterada. Si nos presentamos ante varios “dilemas del prisionero” seguidos, y sabemos que nuestro compañero ha sido deshonesto con sus compañeros anteriores, tendremos razones de sobra para desconfiar. De aquí se deriva que el castigo a la traición de confianza es beneficioso para el grupo. A través del desarrollo expuesto, se puede ver cómo la cooperación requiere de confianza, y cómo ésta no debe ser traicionada si uno se quiere beneficiar del fruto de cooperación.

Valentía por parte del fuerte, respeto por parte del débil.

Tanto en el mundo natural como en el mundo humano, la valentía y el respeto parecen ser valores preciados. Por una parte, si eres fuerte y la situación te obliga a luchar por un recurso, posiblemente consigas el beneficio que éste conlleva, mientras que si eres débil, no ganarás nada intentando luchar una batalla que no puedes ganar. ¿Lucharías contra un oso Gizzly de 300 kg a puño desnudo para coger un punto de pesca en un río, o quizá sería mejor dejar al oso en paz e irse a otro lado? Ante esta situación, nuestros mecanismos de supervivencia harán saltar las alarmas, segregarán gran cantidad de cortisol (hormona del estrés), y te provocarán ganas de huir. Ese respeto natural hacia el fuerte oso, será tan beneficioso como mostrar valentía frente a un animal que no suponga un peligro semejante, en la misma situación.

Game theory has shown that conflicts can be settled through “contests,” in which individuals display reliable indicators of their “fighting ability,” and defer to the stronger party (Gintis, Smith, and Bowles 2001; Maynard Smith and Price 1973).

El estudio nombra que algo muy similar sucede en las sociedades humanas, así como en algunos entornos animales, formando jerarquías de poder:

Such contests are widespread in nature (Hardy and Briffa 2013; Riechert 1998), and often form the basis of dominance hierarchies where resources are allocated by “rank” (Preuschoft and van Schaik 2000). Humans have a similar repertoire of status-related behaviors (Fiddick et al. 2013; Mazur 2005; Sell, Tooby, and Cosmides 2009), and culturally elaborated hierarchies (Boone 1992; Rubin 2000). Morality-as-cooperation leads us to expect that these types of cooperative behavior—hawkish displays of dominance (the “heroic virtues” of bravery, fortitude, skill, and wit) and dovish displays of submission (the “monkish virtues” of humility, deference, obedience, and respect)—will be regarded as morally good (Curry 2007).

División (justicia)
A la hora de repartir un recurso entre los miembros de un grupo, entra en juego la cuestión del método de reparto. Parece ser que el propio concepto de “justicia” es global con respecto a este punto: o bien se reparten los bienes en función del poder y/o mérito de los miembros, o equitativamente.
Here, one solution is to divide the resource in proportion to the relative (bargaining) power of the protagonists (Skyrms 1996). In the case of equally powerful individuals, this results in equal shares (Maynard Smith 1982).
Estos comportamientos no son exclusivos de los humanos, pues también se han observado en primates ante repartos injustos:
Evidence for a “sense of fairness” comes from nonhuman primates’ adverse reactions to unequal treatment in economic games (Brosnan 2013).
Y tal como se imaginará el lector, el método de reparto más globalizado y que aparece de forma espontánea, es aquel que simplemente se refiere al reparto equitativo entre los miembros:

And “equal shares” is a spontaneous and cross-culturally prevalent decision rule in economic games (Henrich et al. 2005) and similar situations (Messick 1993).

Posesión (derecho de propiedad)
He aquí un punto interesante sobre el que reflexionar: el concepto de la propiedad. ¿Qué motivo existe para poseer algo? Esencialmente, el sentido de posesión delimita nuestras acciones de modo que podamos determinar quién es el beneficiario de un bien determinado. Esto nos deja entrever también el hecho de que todo bien acostumbra a tener un precio asociado. Por ejemplo, si mi compañera de trabajo se ha traído un tupper súper apetitoso, no importa cuánta hambre tenga: no se lo robaré, ya que sé que ella ha dedicado un esfuerzo por llevarlo ahí: comprar los ingredientes, cocinarlos, guardarlos y transportar el tupper hacia la oficina. Ella ha destinado recursos en él, por tanto, tiene sentido que le pertenezca. Si quiero un trocito, primero le preguntaré por su permiso.

Al final, el sentido de la posesión tiene un fin determinado: evitar conflictos. Si los humanos careciésemos totalmente del concepto de “propiedad”, yo no hubiese hallado limitación alguna a hincar el diente al apetitoso contenido del tupper de mi compañera, lo que probablemente (¡y con razón!) la irritaría, ya que ha destinado un cierto esfuerzo en él.

Finally, game theory shows that conflicts over resources can be resolved by recognition of prior possession (Gintis 2007; Hare, Reeve, and Blossey 2016; Maynard Smith 1982). The recognition of prior possession is widespread in nature (Strassmann and Queller 2014). Humans also defer to prior possession in vignette studies (DeScioli and Karpoff 2015; Friedman and Neary 2008), experimental games (the “endowment effect”; Kahneman and Tversky 1979), the law (Rose 1985), and international relations (Johnson and Toft 2014). Private property, in some form or other, appears to be a cross-cultural universal (Herskovits 1952). Morality-as-cooperation leads us to expect that this type of cooperative behavior—deferring to prior possession—will be regarded as morally good.

A estas alturas, se puede derivar de la afirmación anterior, que la fundamentación natural de la moral se basa en maximizar la supervivencia del individuo. Estos sencillos valores morales que encontramos a lo largo y ancho del planeta, e incluso en muchas otras especies animales, cumplen la función de evitar el conflicto, gestionarlo eficientemente cuando lo haya, facilitar la cooperación, y sacar el máximo partido posible de esta relación de cooperación.

(...)


Si queréis lo meto en spoiler, pero bueno, no sé hasta qué punto molesta mucho el ladrillaco así.

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ReibenN

El debate que propones es un oxímoron: si es natural no evoluciona, y si evoluciona no puede ser natural.

Al menos en la escala conceptual o temporal que propones. Solo se podria discutir la evolucion desde un punto de vista biologico pero no es el objeto de tu debate ni suscita mucho interes.

Si te traes un recien nacido de hace 50.000 años sería diferente a un individuo actual en cuanto a loa terminos que manejas(valores...)

1 respuesta
Zerokkk

#9 Se supone que el famoso y manido debate de la naturaleza humana, tiene como objetivo encontrar esas raíces en lo que significa "ser humano", que son comunes a todos los seres humanos de todas las eras, o al menos, en gran medida. De ahí mi respuesta en #8 citando mi extracto sobre una investigación alrededor de la ética natural, y las aparentes normas morales que devienen de ésta, que parecen ser compartidas por todas o casi todas las civilizaciones y tribus medianamente importantes que ha habido (60).

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