Los sanitarios alemanes rechazan la vacuna. +60% en algunas regiones | Página 3

#13 ¿Has hecho doctorado? Hace tiempo que enseñar un paper no es sinónimo de realidad, si acaso de indicio a comprobar a posteriori. Se ha convertido en una industria como cualquier otra.

No magufo, pero entiendo que se pida más información, sobretodo después de todos los "papers" sobre el virus cada uno diciendo una cosa.

En Alemania mucha gente dice: "no creas lo que dice un estudio que no hayas escrito tú". Un poco excesivo, pero son escépticos ante la industria académica.

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ArThoiD #63 Ene '21 The Abysswalker

#62 No, pero he participado en un paper de un doctorando, ahora doctor.

En este caso los papers están analizados al mm por cientos y cientos de científicos, cuya lista se puede ver por ahí.

No es algo que ha sacado Pfizer y ale, a creérselo todos.

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B

[Borrado] #64 Ene '21

#62Novalis:
En Alemania mucha gente dice: "no creas lo que dice un estudio que no hayas escrito tú". Un poco excesivo, pero son escépticos ante la industria académica.

Entre eso y los que aún que le meen en la cara y esta no sea de color amarillo se lo tragan todo, la sociedad va genial.

SwarkO1 #65 Ene '21 Gold Digger

#60 Tienes numeros peores en medicamentos que la gente se toma como caramelos.

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DaTaCoM #66 Ene '21

#65 Ya bueno, hay números peores en cualquier alimento que existe no hace falta ni que sean medicamentos, el tema es la gravedad de la reacción.

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guillauME #67 Ene '21

Yo he pasado Covid. Sigo con secuelas, tras pasarlo en marzo-Abril y haciéndome pruebas y me voy a poner la vacuna. Ya nos han pedido en el trabajo si queríamos o no y en principio a partir del lunes empiezan.

En 2 meses hará 1 año del inicio de todo esto a escala mundial y la gente sigue sin concienciarse.

Yo tengo 31 años y yendo del trabajo a casa me tengo que parar tras estar el día fuera trabajando porque me canso y no puedo dar un paso más hay días y sigo con problemas de memoria y lo del gusto y el sabor a medias.

Hay gente de 40 años en las UCI, gente de 50 hospitalizados graves y seguimos pensando que bah te contagias y no pasa nada. También hay gente más joven con secuelas.

No sois conscientes de los dramas familiares que está causando. La gente se muere de maneras y en situaciones que no se habían visto nunca.

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M

MaPaCHe #68 Ene '21

#58 Así es

darksturm #69 Ene '21 Inocente

Ya me diras tu de que sirve vacunar a una cisterna

N

Novalis #70 Ene '21

#63 Ojo, que no digo que los papers no estén fundamentados ni que la vacuna nos vaya a convertir en mutantes. Solo eso, que un paper no es sinónimo de conocimiento siempre, también lo es de un doctor buscando publicar en una revista indexada o del encargo de una empresa. Por eso es normal que haya cierto escepticismo, en mi opinión.

Vamos, que los "científicos" no son seres de luz y adalides del conocimiento en su totalidad. Necesitan publicar porque viven de eso, sea profesional o académicamente con aumento de estatus/becas. Al final, quedan los equipos buenos que de todo el background disponible hacen ciencia. Y eso vale para todo el mundo académico, no solo en Salud.

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Eyacua #71 Ene '21

#66 Con los datos en la mano parece que reacciones graves no hay ningun fuera de las logicas e inevitables (alergias, hinchazon, etc). El problema son los efectos a largo plazo que ya de primeras no pintan tampoco graves, aunque esto hasta que pase un tiempo obviamente es imposible saberlo.

Yo era de los que no queria beta testear, y asi lo he evitado, pero ahora con mas datos disponibles pinta que no es ni tan peligrosa ni para crear tanto alarmismo.

Preocuparse por el 0.05% ESPECULATIVAMENTE es ridiculo cuando como bien dice #65 aceptamos riesgos mucho mayores constantemente con otros medicamentos que tienen un 5% (100 veces mas) de efectos mas severos y ademas tienen un % de efectos graves a largo plazo PROBADOS mucho mas graves.

Me parece bien ser cautos y razonar con sentido comun y logico el tema, pero justo por ese mismo motivo pasarse de cautos y caer en el magufismo/alarmismo/negacionismo es efectivamente dejar de ser cautos y racionales.

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SwarkO1 #72 Ene '21 Gold Digger

#66 Me referia a reacciones graves. Puedes leer cualquier prospecto y verás

spoiler

- Raros (pueden afectar hasta 1 de cada 1.000 pacientes): malestar, bajada de tensión y aumento de los niveles de enzimas del hígado.

Muy raros (pueden afectar hasta 1 de cada 10.000 pacientes): reacciones alérgicas (como reacciones cutáneas), bajada de glucosa, alteraciones sanguíneas y alteraciones del hígado y del riñón. Se han notificado muy raramente casos de reacciones graves en la piel.

Se han observado los siguientes efectos adversos:
Gastrointestinales:
Los efectos adversos más frecuentes que ocurren con los medicamentos como ibuprofeno son los gastrointestinales: úlceras pépticas, hemorragias digestivas, perforaciones (en algunos casos mortales), especialmente en los pacientes de edad avanzada. También se han observado náuseas, vómitos, diarrea, flatulencia, estreñimiento, ardor de estómago, dolor abdominal, sangre en heces, aftas bucales, empeoramiento de colitis ulcerosa y enfermedad de Crohn. Menos frecuentemente se ha observado la aparición de gastritis.
Otros efectos adversos son: Poco frecuentes: inflamación de la mucosa bucal con formación de úlceras. Raros: inflamación del esófago, estrechamiento del esófago (estenosis esofágica), exacerbación de enfermedad de los divertículos intestinales, colitis hemorrágica inespecífica (gastroenteritis que cursa con diarrea con sangre). Muy raros: pancreatitis.

Cardiovasculares:
Los medicamentos como ibuprofeno, pueden asociarse con un moderado aumento de riesgo de sufrir un ataque cardiaco (“infarto de miocardio”) o cerebral.
También se han observado edema (retención de líquidos), hipertensión arterial, e insuficiencia cardiaca en asociación con tratamientos con medicamentos del tipo ibuprofeno.

Cutáneos:
Los medicamentos como ibuprofeno pueden asociarse, en muy raras ocasiones a reacciones ampollosas muy graves como el Síndrome de Stevens Johnson (erosiones diseminadas que afectan a la piel y a dos o más mucosas y lesiones de color púrpura, preferiblemente en el tronco) y la necrólisis epidérmica tóxica (erosiones en mucosas y lesiones dolorosas con necrosis y desprendimiento de la epidermis). Otros efectos adversos son: Frecuentes: erupción en la piel. Poco frecuentes: enrojecimiento de la piel, picor o hinchazón de la piel, púrpura (manchas violáceas en la piel). Muy raros: caída del cabello, eritema multiforme (lesión en la piel), reacciones en la piel por influencia de la luz, inflamación de los vasos sanguíneos de la piel. Excepcionalmente pueden darse infecciones cutáneas graves y complicaciones en el tejido blando durante la varicela.
Frecuencia no conocida: Erupción generalizada roja escamosa, con bultos debajo de la piel y ampollas localizados principalmente en los pliegues cutáneos, el tronco y las extremidades superiores, que se acompaña de fiebre al inicio del tratamiento (pustulosis exantemática generalizada aguda). Deje de tomar Ibuprofeno Normon si presenta estos síntomas y solicite atención médica de inmediato. Ver también la sección 2.
Se puede producir una reacción cutánea grave conocida como DRESS. Los síntomas del síndrome DRESS incluyen: erupción cutánea, inflamación de los ganglios linfáticos y eosinófilos elevados (un tipo de glóbulos blancos).

Del sistema inmunológico:
Poco frecuentes: edema pasajero en áreas de la piel, mucosas o a veces en vísceras (angioedema), inflamación de la mucosa nasal, broncoespasmo (espasmo de los bronquios que impiden el paso del aire hacia los pulmones). Raros: reacciones alérgicas graves (shock anafiláctico). En caso de reacción de hipersensibilidad generalizada grave puede aparecer hinchazón de cara, lengua y laringe, broncoespasmo, asma, taquicardia, hipotensión y shock. Muy raros: dolor en las articulaciones y fiebre (lupus eritematoso).

Del sistema nervioso central:
Frecuentes: fatiga o somnolencia, dolor de cabeza y mareos o sensación de inestabilidad. Raros: parestesia (sensación de adormecimiento, hormigueo, acorchamiento, etc más frecuente en manos, pies, brazos o piernas). Muy raros: meningitis aséptica. En la mayor parte de los casos en los que se ha comunicado meningitis aséptica con ibuprofeno, el paciente sufría alguna forma de enfermedad autoinmunitaria (como lupus eritematoso sistémico u otras enfermedades del colágeno) lo que suponía un factor de riesgo. Los síntomas de meningitis aséptica observados fueron rigidez en cuello, dolor de cabeza, náuseas, vómitos, fiebre o desorientación.

Psiquiátricos:
Poco frecuentes: insomnio, ansiedad, inquietud. Raros: desorientación o confusión, nerviosismo, irritabilidad, depresión, reacción psicótica.

Auditivos:
Frecuentes: vértigo. Poco frecuentes: zumbidos o pitidos en los oídos. Raros: dificultad auditiva.

Oculares:
Poco frecuentes: alteraciones de la visión. Raros: visión anormal o borrosa.

Sanguíneos:
Raros: disminución de plaquetas, disminución de los glóbulos blancos (puede manifestarse por la aparición de infecciones frecuentes con fiebre, escalofríos o dolor de garganta), disminución de los glóbulos rojos (puede manifestarse por dificultad respiratoria y palidez de la piel), disminución de granulocitos (un tipo de glóbulos blancos que puede predisponer a que se contraigan infecciones), pancitopenia (deficiencia de glóbulos rojos, blancos y plaquetas en la sangre), agranulocitosis (disminución muy grande de granulocitos), anemia aplásica (insuficiencia de la médula ósea para producir diferentes tipos de células) o anemia hemolítica (destrucción prematura de los glóbulos rojos). Los primeros síntomas son: fiebre, dolor de garganta, úlceras superficiales en la boca, síntomas pseudogripales, cansancio extremo, hemorragia nasal y cutánea. Muy raros: prolongación del tiempo de sangrado.

Renales:
En base a la experiencia con los AINEs en general, no pueden excluirse casos de nefritis intersticial (trastorno del riñón), síndrome nefrótico (trastorno caracterizado por proteínas en la orina e hinchazón del cuerpo) e insuficiencia renal (pérdida súbita de la capacidad de funcionamiento del riñón).

Hepáticos:
Los medicamentos como ibuprofeno pueden asociarse, en raras ocasiones a lesiones hepáticas. Otros efectos adversos raros son: hepatitis (inflamación del hígado), anomalías de la función hepática e ictericia (coloración amarilla de la piel y ojos). Frecuencia desconocida: insuficiencia hepática (deterioro severo del hígado).

Generales:
Agravación de las inflamaciones durante procesos infecciosos.
Hasta la fecha no se han comunicado reacciones alérgicas graves con ibuprofeno, aunque no pueden descartarse. Las manifestaciones de este tipo de reacciones podrían ser fiebre, erupción en la piel, dolor abdominal, dolor de cabeza intenso y persistente, náuseas, vómitos, hinchazón de la cara, lengua y garganta, dificultad respiratoria, asma, palpitaciones, hipotensión (presión sanguínea más baja de lo usual) o shock.

Si aparece alguno de los efectos adversos citados a continuación, interrumpa el tratamiento y acuda de inmediato a su médico:
Reacciones alérgicas tales como erupciones en la piel, hinchazón de la cara, pitos en el pecho o dificultad respiratoria.
Vómitos de sangre, o de aspecto similar a los posos de café.
Sangre en las heces o diarrea con sangre.
Dolor intenso de estómago.
Ampollas o descamación importante en la piel.
Dolor de cabeza intenso o persistente.
Coloración amarilla de la piel (ictericia).
Signos de hipersensibilidad (alergia) grave (ver más arriba en este mismo apartado).
Hinchazón de las extremidades o acumulación de líquido en los brazos o piernas.

Lo primero es paracetamol, lo segundo ibuprofeno.

Las frecuencias se establecen según la siguiente clasificación: muy frecuentes (en más de 1 de cada 10 pacientes); frecuentes (entre 1 y 10 de cada 100 pacientes); poco frecuentes (entre 1 y 10 de cada 1.000 pacientes); raros (entre 1 y 10 de cada 10.000 pacientes); muy raros (en menos de 1 de cada 10.000 pacientes)

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ArThoiD #73 Ene '21 The Abysswalker

#70 Ya ya, si entiendo lo que quieres decir perfectamente.

El caso es que, en este asunto se ha unido la comunidad científica, y es mucho más difícil que toda esa gente se haya equivocado.

Y por eso me genera mucha confianza.

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DaTaCoM #74 Ene '21

#71 Si eso yo lo entiendo, pero partiendo de la base de que 100% seguro no es y nadie te lo puede garantizar, entiendo la gente que dice que prefiere seguir tomando medidas de precaución y esperar un tiempo. Otras personas, entre las que me incluyo yo, no me puedo tomar la libertad de no ponerme la vacuna y me va a tocar pasar por caja, mi abuela de 93 años igual.

Y por mucho que quieras comparar, no es lo mismo un efecto adverso al ibuprofeno que se ha visto ya en millones de casos y se sabe como reaccionar que con algo "nuevo".

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B

[Borrado] #75 Ene '21

#74DaTaCoM:
100% seguro no es y nadie te lo puede garantizar

Nada lo es. Ni siquiera medicamentos que llevamos tomando 40 años. Ni coger el coche, la moto, la bici o el bus.

Eyacua #76 Ene '21

#74 Si yo tambien te entiendo a ti, pero tu logica es que no es tan grave que el ibuprofeno de cancer de estomago como los posibles efectos que no se saben de un medicamento que de primeras esta reportando menores efectos secundarios.

Si lo razonas por un instante te das cuenta del error. Que algo se sepa que produce seguro o muy probablemente algo MUY grave no lo hace menos grave que otro efecto DESCONOCIDO en base a que se sepa o no. Si aceptamos un riesgo X por algo que sabemos al 10% es absurdo no aceptar un riesgo 1/10X sobre algo que de primeras pinta que es menos grave y mucho mas necesario tomar.

Y por supuesto que es comparable un efecto adverso con otro, sobretodo cuando el primero es conocido y grave y el segundo pinta a todo lo contrario.

Con los datos actuales la vacuna no parece ser nada peligrosa, dentro de 5 años sabremos mas, pero actualmente la logica esta del lado de que es segura. Ojala esa logica no cambie con mas datos.

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Dante88 #77 Ene '21

Por si quereis tener más info un poco técnica sobre la vacuna (es un hilo con varios tweets):

Darle a traducir tweet si no lo entendeis.

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Belerum #78 Ene '21

#11 "Se sabe mas que suficiente"

¿Cuales son los riesgos a largo plazo de la vacuna? Porque es una de las razones principales que les echa para atrás, y es comprensible.

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ArThoiD #79 Ene '21 The Abysswalker

#78 Y cómo pretendas que se pueda saber eso?

Pregunto eh.

Pero técnicamente y científicamente sabemos que no va a pasar nada chungo. Es imposible.

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Eyacua #80 Ene '21

#78 #79 La cuestion es que por desgracia los tiempos apremian hacia la practicidad. Es decir, tenemos que elegir entre el % de coger el COVID y el % de que la pandemia dure mas y sea mucho mas grave frente al % de unos posibles efectos adversos de una vacuna que ya de primeras seguro que son menos graves.

Esa son las opciones que hay, por desgracia.

DaTaCoM #81 Ene '21

#76 Es segura hasta que se descubra que no lo es, igual que el caso del ibuprofeno, la lista de efectos adversos cuando se empezó a utilizar eran contados y se han añadido cientos con los años. De todos modos comparar vacunas con antiinflamatorios no tiene sentido.

Que es necesario vacunarse pq tanto la enfermedad como el distanciamiento social tienen efectos peores que la propia vacuna no te lo niega nadie.

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Eyacua #82 Ene '21

#81 Nadie a comparado vacunas con antiinflamatorioas, estamos comparando efectos adversos de medicamentos. Parece lo mismo, pero no lo es.

B

[Borrado] #83 Ene '21

Realmente lo que pasa es que la gente no entiende por qué para la covid se ha desarrollado una vacuna tan rápido y para otras enfermedades pasan décadas, porque lógicamente como somos humanos y no monstruos, todos caemos inconscientemente en la mentalidad de que en estos asuntos en principio lo importante es el factor humano y sanitario sin pararnos a pensar que lo que manda es la pasta.

Acojonante que los de la mano invisible no celebren este triunfo del mercado y sean los más reacios a vacunarse.

Todo este tema se lo resumieron muy bien en un tuit a el drogas: "Cosas peores nos habremos metido"

werty #84 Ene '21

en España hay ya un exceso de 80k fallecidos, pero eh, no me vacuno porque puede tener efectos secundarios!! y lo peor es que los efectos del covid son más probables y mucho más graves, pero la gente es directamente irracional

mejor estar así durante años hasta que se vean los efectos de la vacuna en 2/3 años no?
y mientras tanto que mueran otras 80k personas

Belerum #85 Ene '21

#79 Algunos deberiais de leer el mensaje antes de pulsar el botón enviar; porque a mi pregunta de: "¿Cuales son los riesgos a largo plazo de la vacuna?" Me respondes esto:

#79ArThoiD:
Y cómo pretendas que se pueda saber eso?

Pero dos lineas mas abajo esto:

#79ArThoiD:
técnicamente y científicamente sabemos que no va a pasar nada chungo

El termino chungo es subjetivo para cada uno. A parte de que estas contradiciendo la primera línea donde "no podemos pretender saber eso".

A lo mejor "chungo" para ti es que se te caiga un brazo o un testículo; pero a lo mejor para otro, en este caso un médico, si es una persona medianamente sana y paralelamente no se ha podido comprobar efectos secundarios de la vacuna a largo plazo como una simple aparición de migrañas donde antes no la hubo, o diabetes o cualquier otra dolencia/enfermedad que antes no estaba... Es motivos mas que suficientes para que alguien quiera ceder su vacuna a otra persona que se pueda ver con mayor necesidad de ponérsela.

spoiler

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ArThoiD #86 Ene '21 The Abysswalker

#85 Coño pero tú te crees que esto va a generar enfermedades por la puta cara o qué?

Obviamente no se han DEMOSTRADO los efectos adversos a largo plazo porque no ha habido tiempo de hacer eso, simplemente no es posible. En el estudio de la vacuna seguirán durante 2 años a los vacunados y ya se irá viendo cuando vayan sacando actualizaciones. Pero por ahora es lo que hay.

Pero se sabe bastante bien qué hace la vacuna, cómo actua, y por tanto se puede predecir muy bien los efectos que puede esta o no tener. Que no soy médico pero vamos, con leer un poco se llega a esa conclusión.

Y lo que dice el de ese vídeo del Twit es que fueron prudentes, pero que ahora se ha visto lo que ya se sabía si crees en la ciencia, y ya se fían de ella. Vamos, que refuerzan lo que estoy diciendo. De hecho, lee los comentarios que lo ponen a caldo por haber desconfiado.... Pero vaya, también hay muchos comentarios de gente limitadita con la cantinela de que "nos mienten" "cobayas" balblabla, lo típico, y por eso estos políticos no ayudan en nada con esta mierda de declaraciones.

Que antes fuesen prudentes no es tan raro porque ellos serían responsables seguramente o se sentirían como tal, pero es segura. Ahora, no vayas y digas luego que no te fiabas joder.

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Belerum #87 Ene '21

#86ArThoiD:
Pero se sabe bastante bien qué hace la vacuna, cómo actua, y por tanto se puede predecir muy bien los efectos que puede esta o no tener.

Pues juraría que antes, a mi pregunta de efectos secundarios a largo plazo, me has respondido que cómo vamos a saber eso.

Pero vamos, que vuelves a las mismas:

#86ArThoiD:

pero tú te crees que esto va a generar enfermedades por la puta cara o qué

#86ArThoiD:
Obviamente no se han DEMOSTRADO los efectos adversos a largo plazo

Sino se ha demostrado, es prudente sencillamente decir no lo sé. Que lo haces al principio, pero luego te niegas a ti mismo cuestionando como una vacuna que no ha sido testada por las prisas de la situación no iba a generar efectos secundarios. Usa un poquito la cabeza.

Asi que, en mi caso te diré no lo sé. No se si la vacuna degenerará en una salud peor de como te encontrabas antes o no, y como NO HAY estudios que demuestren la seguridad de dicha vacuna, es bastante lógico que haya gente que quiera negarse a la vacuna y esperar resultados de los valientes o necesitados que si lo harán.

#86ArThoiD:
En el estudio de la vacuna seguirán durante 2 años a los vacunados y ya se irá viendo cuando vayan sacando actualizaciones.

Es por tanto lógico, que una persona medianamente sana prefiera posponer su vacunación, dando prioridad a otro que la quiera (en este caso estais de enhorabuena porque no hay mas vacunas que habitantes y llegareis antes).

#86ArThoiD:
Pero se sabe bastante bien qué hace la vacuna

En fin... "se sabe", "como pretendes que se sepa si no ha habido testeo y la vacunación ha sido reciente", "esta cientificamente comprobado",...

Lo poco que se sabe es:

Se necesitan dos dosis y un tiempo de auto cuarentena porque con la 1ª no desarrollas anti cuerpos y puedes pillar el bicho.
Que aunque te la pongas en el mejor de los casos sigue habiendo un 3%, y esto se incremente dependiendo de quien la desarrolló, de inefectividad.

Y esto tampoco debería de venirnos de sorpresa, con la Gripe A también hubo bastantes sanitarios, y de rebote ciudadanos, que se negaron a vacunarse y se temía de que pudiera acabar en mas vacunas de las necesarias.

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ArThoiD #88 Ene '21 The Abysswalker

#87Belerum:
como una vacuna que no ha sido testada por las prisas de la situación no iba a generar efectos secundarios.

Pero que eso es mentira joder, qué cojones dices de que no se ha testeado? Claro que se ha testeado.

Again, te crees que las vacunas de otras cosas se probaban por mil años? Venga ya macho, que no...

#87Belerum:
En fin... "se sabe", "como pretendes que se sepa si no ha habido testeo y la vacunación ha sido reciente", "esta cientificamente comprobado",...

Porque la medicina es estadística, pero también es ciencia. A ver si te piensas que meten ahí cosas a boleo y a ver qué pasa. Es que flipo a veces con este tipo de comentario.

De hecho, no hay más que ir a los datos. Cuántas vacunas han dado problemas?

https://www.cdc.gov/vaccinesafety/concerns/concerns-history.html

La mayoría de casos, se saldaron con estudios que dieron como resultado que no había evidencia para culpar a la vacuna de los problemas surgidos, o eran problemas de fabricación directamente o similares.

Esta vacuna usa una técnica novedosa que debería además mitigar casi cualquier posible efecto adverso chungo.... Otro tema es si eres alérgico a alguno de los componentes, por supuesto.

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Belerum #89 Ene '21

#88ArThoiD:
Pero que eso es mentira joder, qué cojones dices de que no se ha testeado? Claro que se ha testeado.

#86ArThoiD:
Obviamente no se han DEMOSTRADO los efectos adversos a largo plazo

Tu día a día debe de ser toda una aventura. No paras de contradecirte constantemente.

Edit: revisando la respuesta que te di, prefiero borrar el resto de mensaje. No vale la pena perder mas el tiempo contigo xD

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ArThoiD #90 Ene '21 The Abysswalker

#89 A largo plazo, lo cual es absurdo porque el virus tiene un año prácticamente.

Es que no sé qué pretendes, se ha testeado todo lo que se ha podido y más hasta ahora, y lo siguen haciendo, pero es obvio que no "está demostrado" qué pasa en 5 años, pero también sabemos que no va a pasar nada grave con gran seguridad.

Creo que son conceptos separados que no logras entender, pero bueno. Si, mejor dejo de perder yo también mi tiempo porque eres duro de mollera.

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