La Verdadera Destreza, el arte marcial español

#136 El acero japonés era una mierda. Y ya no sólo la baja calidad sino el proceso de templado; el toledano está considerado el mejor del mundo y además las katanas se afilaban mediante un proceso de corrosión con arena y carbón que dañaba enormemente el filo y acortaba la vida útil de las katanas una barbaridad. No nos creamos todo lo que dicen las películas.

#138 Creo que el honor poco o nada tiene que ver con reputación o prestigio, pero entiendo a lo q te refieres. Son cosas diferentes, y si bien todos se refieren a "lo mismo", la forma de interpretar la consideración social del guerrero ha sido diferente en cada cultura. El honor tal y como lo entendemos es un concepto occidental. Es un concepto demasiado individualista para la mayoría de tradiciones asiáticas, por ejemplo.

#136 Además aparte de todo lo que te han dicho de aceros y tal...

No puedes comparar una katana con una ropera española, ni con un gladius romana. Son espadas para unos usos, en unas situaciones y contra unas armas concretas.

No se pueden comparar sin más, una no es mejor, ni peor que la otra. Son distintas.

Y dime tú... que gran sentido del honor tendrán los españoles (e italianos etc), pero sobre todo en el sur de europa, que como te miraran mal ya era cuestión de un duelo a muerte.

Arriesgar tu vida poque te han faltado, han mancillado tu honor, insultado tu tierra o a tu señor, me parece prueba suficiente.
Y se llegaron a perder miles y miles de vidas por esa gilipollez xD.

Luego el acero español... desde la época clásica... idolatrado por el mundo.

Y para recordar a los españoles como forjadores y destructores de Imperios, aquí va su gesta más desconocida:

Los Arma, la desconocida Historia de los españoles negros:

http://historia-por.blogspot.com/2009/02/los-arma-la-desconocida-historia-de-los.html

Hola a todos,

He visto este hilo y me veo en la casi obligación de contestar a vuestras dudas acerca de la Esgrima Histórica; soy miembro desde hace ya 5 años en la Sala de Armas El Batallador (SAE en Zaragoza, perteneciente a la Asociación Española de Esgrima Antigua (AEEA).

#11 En Madrid tienes 2 salas pertenecientes a la AEEA.

Puedes encontrar más detalles acerca de los horarios y pabellones en la web de la asociación que ya han pasado por aquí antes. www.esgrimaantigua.com

#13 Depende de donde vivas puede que tengas una sala perteneciente a la AEEA, puedes mirar si la hay en la misma web de la AEEA --> http://www.esgrimaantigua.com/Salas.php

#26 En Sevilla tienes una de las salas mas grandes de esgrima en España, en ella da clases además uno de los pocos Prebostes (profesores examinados por explicarlo sencillamente) nombrados por la Asociación Española.

#36 En Zaragoza entrenamos actualmente en el pabellón municipal de San Gregorio los lunes y los miércoles de 19:30 a 21:30; pásate un día si te viene bien y te explicamos sin problema.
En cuanto a las reglas hay una máxima, que es "herir" (tocar al contrario sin que te hiera él a ti), ademas del hecho a considerar de que no queremos destrozarnos unos a otros.

#154 bueno considero que luchar por que alguien te mirara mal o que el gato del vecino se cruzara en tu camino no son cuestiones que dignifiquen mucho al caballero, sino que mas bien lo califico de bravuconada. que opine esto no quiere decir que piense que eran unos inutiles, eran todo lo contrario, valientes como ellos solos, pero no me parece correcto argumentar a su favor que blandian la espada a la minima.

pd:tambien he visto comentarios sobre el acero de Toledo del que no digo que no sea bueno, sino que las espadas samurais son muchisimo mejores para asuntos bélicos, tanto como por el increible filo de su hoja, como por lo ligera que es, y su tremenda resistencia para lo fina que es.

#166 pero no te has leido los links que te han pasado? ni los post diciéndote que las katanas tenian ese filo pagando el precio de una resistencia penosa. En los links se comentaba que en el período en el que mas afiladas y finas eran, era en tiempos de paz, cuando la mayoría no llevaba armadura o era de cuero. Y no hace falta hablar de forjados ni de elasticidad/resistencia de materiales para saber que un filo tan tan tan fino se mella en 3 ostias.

"las mejores para asuntos bélicos" Si pegas una ostia contra una cota de mallas, no sólo no la atraviesas, sino que mellas/rompes la espada. La puta caña vamos.

#167 yo no soy muy ducho en el tema pero no creo que sea mas resistente, mas larga y más ligera xD Si acaso con mejor centro de gravedad, que dando espadazos la hace mas manejable.. pero mas ligera lo dudo.

Mito 1: EL PESO DE LAS ARMAS.

Está extendido y es generalmente aceptado el concepto de que las espadas y demás armas medievales pesaban muchísimo, y que tan sólo los hombres más fuertes podían ser guerreros y manejarlas con soltura. He llegado a oír que la famosa Tizona, la espada del Cid, pesaba 11 kilos, y que sólo él podía manejarla. Además, para el profano en la materia es fácil llegar a esta conclusión por la sencilla razón de que nunca ha tenido una espada medieval auténtica en las manos, y porque si ha sostenido alguna espada casi con seguridad habrá sido una de las réplicas para turistas que fabrican en Toledo, y cuyo único objeto es servir como elementos decorativos; Estas "espadas" entre otros defectos serios, están cargadas de adornos y suelen pesar mucho, a causa de una construcción de cara a la galería, pensando únicamente en que la espada tiene que resultar espectacular.

Si las espadas auténticas fuesen realmente así de pesadas, no las habría usado nadie. Pensemos en que a la guerra iban toda clase de hombres, de muy variada condición física, y que todos ellos podían portar espadas, sin ser necesariamente réplicas de un culturista. Todos estos hombres tenían que servirse de un arma que les permitiera un manejo suelto y flexible, además de rápido, pues en una batalla se está rodeado de enemigos y hay que moverse en todas direcciones con presteza. Además el arma debe permitir que se la use durante un espacio de tiempo razonablemente largo sin agotar a su dueño, pues un guerrero agotado es un guerrero muerto, y si no se usaba escudo, la espada debía cumplir tanto la función de ataque como la de defensa, permitiendo pasar de un estado al otro con rapidez. Si las espadas pesasen lo que la gente cree, sólo la podrían usar unos cuantos prodigios de la naturaleza, que a los dos minutos ya se habrían agotado y no sentirían los brazos, y que es probable que no durasen en la batalla más de medio minuto porque llevaban un arma que sólo les permitía atacar, sin apenas posibilidad de defenderse.

Los armeros medievales eran excelentes artesanos que experimentaban hasta conseguir espadas que combinaban a la perfección las cualidades de poder de corte, resistencia, equilibrio y ligereza, que no son nada fáciles de conseguir. Las hojas de las espadas estaban dotadas de acanaladuras o costillas para rebajar el peso, y además las hojas disminuían su grosor según se iban aproximando a la punta para aligerar aún más y dotar de un correcto equilibrado la espada. Las espadas eran cortantes, rápidas, ágiles, resistentes, flexibles y muy caras también. En ocasiones, por necesidades de la guerra, se fabricaban armas de inferior calidad en masa, para poder dotar a algún ejército con rapidez, pero estas espadas nunca fallaban en el aspecto de peso, sino que eran menos resistentes o cortantes, pero permitían que se las manejase con corrección en todo caso. El peso de las espadas que se usan a una mano está entre un kilo 300 gramos y un kilo 600. Las espadas de mano y media, un kilo 600 gramos y dos kilos, las grandes espadas de guerra, unos tres kilos, y los espadones de dos manos usados en el renacimiento rondaban los cuatro kilos y medio.

Por cierto, la espada del Cid era una Jineta árabe, que se usaba a una mano y cuyo peso no superará el kilo 700 gramos.

Por extensión, podemos incluir en lo antes mencionado a todas las demás armas medievales, incluyendo los escudos. También se tiende a creer que los escudos medievales eran grandes y de acero, muy pesados y resistentes. Las Hachas y lanzas, los martillos, las mazas, las armas de asta y demás nunca fueron artefactos demasiado pesados como para impedir su correcto manejo por parte de un hombre normal, y los escudos eran de madera, si acaso con la piel de un buey curtida y tensada encima. Si el escudo pesase demasiado al guerrero se le cansaría el brazo y al poco rato no podría alzarlo para defenderse de los ataques, aparte de que un escudo de madera bien construido se basta para detener los golpes de casi cualquier arma. Se hicieron escudos enteramente de metal, pero siempre eran modelos pequeños , como los broqueles, o versiones más pequeñas de los escudos heráldicos o de lágrima. Los escudos que usaban los ballesteros para guarecerse de las flechas enemigas mientras recargaban sus lentas pero potentísimas ballestas, y que les cubrían el cuerpo entero, se llamaban Paveses, y estaban hechos de mimbre.

#171 De entrada la katana no es una espada, es un sable.

Fuera del orgullo patrio que parece que he desatado con mi hilo, te diré que eran dos armas muy diferentes concebidas para cosas diferentes. Las españolas eran finísimas de acero muy fuerte y flexible, diseñadas para traspasar entre las defensas. Es decir, que eran mucho más prácticas, preferían colar entre las juntas de las armaduras y destrozar por dentro a quien fuese que cortar a sablazos. Aunque te puedo decir que llegó un punto en que el acero toledano era tan bueno que atravesaba el pecho de cualquier coraza si quien la empuñaba era bueno.

Hablas de la katana como si fuera un solo arma a lo largo de la historia. Esta, al igual que las armas españolas, fue evolucionando en función de sus necesidades contextuales, con lo cual puedes estar hablando de una arma muy afilada y de un arma flexible al mismo tiempo, cuando pocas veces fue ambas a la vez, y cuando lo fue, necesitó de la aleación de dos hierros (uno para el filo, otro para el corazón del sable).

En cuanto a las medidas de cualquier ropera te encontrarás que mide entre los 110 y 120 cms (un poco más que la katana, que siempre rondaba el metro) y el peso de ambas rondaba el kilo. Echa la cuenta, 110 centimetros por el mismo peso de una que mide 100 con dos aleaciones de metal. Claramente la más ligera era la española.

¿Y qué esperarías de un arma que tiene la hoja más fina que la otra? la ropera busca el desvió y el bloqueo de la otra arma para pinchar, la katana es un sable híbrido que busca una compensación.

Y por cierto lo de cortar de un tajo es un CHISTE, con cualquier espada. Se supone que era el máximo que podría conseguir nadie con una katana, no que cualquiera que tuviera cierta habilidad lo consiguiese. Siempre eran necesarios como mínimo dos tajos para partir a los condenados a muerte (con los que se hacía la prueba de calidad de una katana) los cuales estaban débiles, atados e inmóviles) en un combate no partes a nadie ni en 500 muertes.

#174 dices que la katana pocas veces reunía todas las caracteristicas de afilada, flexible... y con la española igual con lo que no puedes argumentar que la española era mejor.
ademas de que no entiendo como si la espada española era tan superior a las demas no se exporto y no es tan conocida en el mundo como la katana. acaso es como esos tanto productos españoles que no se han sabido vender en el extranjero?

Espartano vs Ninja, o de la misma forma: Táctica y metalurgia europea de la edad de bronce, contra táctica y metalurgia oriental de la edad media:http://www.youtube.com/watch?v=kCv2Ke15fiA Este video es muy exagerado y flipado, pero con él quiero decir, que la táctica militar, metalurgia, etc... de europa no tiene NADA que envidiarle a la oriental.

Caracter, modo de vida y honor de los Tercios según wikipedia:

"Los soldados de los tercios eran hombres orgullosos y extremadamente cuidadosos de su honor personal y su reputación como soldados. Se trataba de tropas agresivas, disciplinadas y con una enorme confianza en sí mismos, pero difíciles de manejar en el trato si no se hacía con cuidado. Por ejemplo, los españoles no consentían que se les castigase golpeándoles con las manos o una vara, como en otros ejércitos, ya que lo consideraban indigno, y preferían recibir el castigo con armas como la espada, pese a lo peligroso de ello, por considerarlo más noble. En una ocasión un soldado al que un oficial le tocó con un palo no dudó en llevarse la mano a la espada, pese a saber que tal acto de rebeldía se castigaba con la muerte (como así sucedió). Se llegó a discutir si tocar con una vara como el asta de un arma resultaba ofensivo, incluso si era por accidente.

Semejante obsesión por asuntos de honor y por la reputación hacía que los soldados españoles tuviesen fama de pendencieros, y no eran raros los duelos. Y que los oficiales debieran tratarlos con cuidado, aunque resultaba muy provechoso utilizar su propio orgullo para sujetarlos.

Cuando luchaban junto a tercios de otras nacionalidades o aliados, era frecuente que los españoles exigiesen, para defender su reputación, los puestos más importantes, peligrosos o decisivos para en el combate; como de hecho se les empleaba.

Una forma de estimular el cuidado de las armas era seleccionar para las primeras líneas de combate, las más peligrosas y por tanto las más distinguidas, a quienes tuviesen el equipo en mejor estado, y el ejército español era el único de la época que tuvo que incluir castigos para aquellos que rompieran la formación por el ansia de combatir o distinguirse frente al enemigo. Los soldados españoles eran las tropas que más tarde se amotinaban por falta de pagas, llegando a aguantar años sin cobrar y viviendo en condiciones de miseria antes de rebelarse. Incluso, en lugar de hacerlo antes de una batalla importante, como era común para presionar por su pagas, solo lo hacían tras ella, para que no dijeran que no habían cumplido con su deber, sino que eran sus jefes quienes no lo hacían con el suyo al no darles la paga.

Incluso en caso de amotinamiento, elegían sus jefes y mantenían una disciplina equivalente a la del ejército.

Soldados así eran excelentes, pero la disciplina debía ser férrea para controlarlos. Y de hecho podía ser muy dura.

Cuando se conquistó Portugal, Felipe II puso mucho interés en que no se molestase a los civiles. Pero la logística de la época sencillamente no podía sostener un gran ejército sin que estos buscasen alimentos en la zona. A pesar de saberlo, el general colgó a tantos soldados que llegó a escribir al rey para decirle que le preocupaba quedarse sin sogas. En otra ocasión cuando un príncipe de Inglaterra (que combatía con los tercios) quiso atacar sin permiso, el conde francés que lo acompañaba le dijo que no sabía hasta donde llegaba la disciplina de los tercios, que si atacaba sin permiso no sabía si su realeza sería bastante para salvarle el cuello."

#176 las espadas made in toledo cuya calidad del acero es excelente se venden en todo el mundo.