Genocidio Afrikaner (Sudáfrica)

angel222 #541 Abr '12

#528 Mira, lo primero es que no tienes ni idea, porque todos los pueblos que has nombrado no eran negros, un egipcio no es negro, ni un árabe (tienen los mismos caracteres, simplemente que más morenos debido a su latitud). No te voy a explicar las diferencias y los tipos de razas porque no procede ni es tema del post. El Cuerno de África no era lo más rico, ni nunca lo ha sido. Simplemente hubo un reino cristiano aproximadamente donde hoy esta Etiopía (algunos dicen que es el "Reino del Preste Juan" ), pero para nada era lo más rico de su tiempo. Por eso hoy en día en Etiopía hay bastantes cristianos.

Los nórdicos en el siglo XVII no eran una mierda, que triste es hablar con alguien que no tiene ni idea de Historia. Simplemente no eran una potencia mundial, poca población, aislados, pero eso no quiere decir que fuesen una mierda xD. Es más, los nórdicos tuvieron gran influencia sobre gran parte del continente europeo e Islas Británicas debido a sus expediciones vikingas durante la Edad Media, colonizaron Islandia, Groenlandia y hasta América (con permiso de Colón).

Habiendo acabado contigo, paso al de abajo #529, que trae tela:

En primer lugar, el hombre, viviendo en estado natural, vive como un salvaje, sin ningún tipo de orden, en la anarquía, no existe la propiedad, porque en cualquier momento puede venir alguien y quitársela de un palazo. Así es imposible progresar, sin propiedad ni normas y por eso las sociedades se unen para intentar progresar, forjando un pacto o un contrato social, en el que todos ceden un poquito de libertad para ser gobernados y poder disponer de una defensa, unos derechos y alguien que se los defienda.
Este estado natural, es un estado teórico e idílico, en realidad, a efectos prácticos no se suele alcanzar, ya que siempre surge algún jefe, tirano, cacique, que guía al pueblo y da cierto orden para que no venga el cacique del pueblo de al lado, les derrote y les esclavice. Las leyes las impone el cacique y las cambia a placer, no están basadas en ningunos principios fundamentales o fueros, el cacique es un tirano que gobierna a placer.

Todo esto es de Rousseau

Así que tu visión utópica de la vida de los cazadores y recolectores negritos en libertad, no es para nada cierta, ya que si no había genocidios, no es porque ellos no lo intentasen, sino porque no disponían de los medios para llevarlos a cabo. Pero matarse te puedo asegurar que se mataban, guerras tribales constantemente entre caciques.

Ahora viene el tema cumbre, la Colonización del África, es bastante interesante e intentaré dar mi visión haciendo un ensayo de las consecuencias y de su utilidad para europeos y africanos, estoy seguro de que creará polémica, ya que mi opinión no es la de la masa borreguil actual, ni es progre, ni es políticamente correcta, sólo para los que les guste un poco la Historia:

spoiler

-En primer lugar, estaban los negritos en África con su vida ideal de cazadores recolectores (como dice un amigo más arriba, casi me dan ganas de irme al África de la antigüedad y morirme a los 25 años de una infección). En el siglo XVIII había algunos asentamientos europeos para el comercio de marfil y de esclavos, pero no se había profundizado en la colonización de África ni se había intentado penetrar en las frondosas selvas centroafricanas.

-Pero en el siglo XIX, se vio un potencial para sacar los recursos que tanto necesitaba el capitalismo y las emergentes industrias, aparte, se consideraba al hombre europeo con la carga de expandir la fe cristiana y la civilización a todos los lugares del mundo. Se consideraba la "carga del hombre blanco", civilizar a todos los incivilizados y enseñarles las buenas costumbres y al verdadero Dios. Se vio que África estaba despoblada y asalvajada, sin cultura, pegándose entre ellos, muriéndose de hambre... Como ahora prácticamente. Así que se pensó en ir allí y ganar territorios y prestigio para tu nación, además ya de paso se les cristianizaba.

-Los pobres europeos no sabían lo que les esperaba cuando se metieron allí, no había nada, además la mentalidad del negro no era constructiva ni tenían ganas de conservar. Ellos simplemente vivían el momento, sin preocuparse por el mañana, no cultivaban, simplemente seguían a las manadas de animales, como nómadas. Seguían cultos totalmente inventados y si un jefe moría, debía enterrarse con todas las mujeres que tenía, aunque éstas aún estuviesen vivas. Los europeos tenían una difícil situación por delante, eso sin contar que las colonias gastaban más de lo que producían, porque había que llevar allí gran cantidad de hombres y recursos, para hacer que eso produjese algo, tenían que montar toda la infraestructura (edificios, ferrocarriles, carreteras) dar de comer a los indígenas, evangelizarlos, llevar al ejército, etc. Así que los países europeos simplemente estaban allí por el prestigio que producía tener más colonias que nadie, el honor y el orgullo para tu Imperio de haber llegado hasta el nacimiento del Nilo (Imperio Británico) y reclamar esas tierras, no fue por lo productivas que eran.

En un principio, es cierto, los negros lo pasaron mal y vivían como esclavos y los colonos blancos eran los únicos que podían estudiar, usar los hospitales, montar en tren, etc. Pero el hombre blanco tiene (o más bien tenía) esa conciencia cristiana de igualdad, y al final, poco a poco los negros se iban incorporando a la vida de los blancos, se abolía la esclavitud en EEUU y todos los países fueron imitándolos. Es cierto que al principo a los blancos les daba repelús compartir un tren, o un hospital o colegio con los negros, así que tenían sus establecimientos separados. Pero fueron adquiriendo la cultura y derechos de los occidentales (En la Indochina francesa es exactamente igual, en las colonias asiáticas es lo mismo, se pueden ver fotos y cuadros de vietnamitas usando coches y vistiendo como europeos en los años 30).
También es cierto que hubo algunos negros que se rebelaban contra el dominio blanco, porque veían alteradas sus estructuras tradicionales, y eso siempre jode, sobre todo si eres el cacique (los zulús por ej). La película de Zulú está rodada en África, sin ningún tipo de percal ni de incidente en 1963, ahora en África no se suele rodar nada por el miedo que hay a las guerrillas
No existía la inmigración, básicamente porque los negros no tenían que irse a Europa, porque Europa y su orden y prosperidad estaban allí. Si había algo de inmigración era de europeos a África, hartos del ambiente industrial y polvoriento de las ciudades europeas del siglo XIX.
Luego llegó la 1ª Guerra Mundial, y en África hubo guerra, evidentemente, porque Inglaterra, Francia y Alemania estaban allí, y los negros como europeos tuvieron que luchar con sus respectivas naciones. Eran negros franceses, negros alemanes, etc.
Llegaron los 60, 70 y empezó el rollo del submarino amarillo, paz y amor, un porrito por el medio, libertad para los pueblos y los países europeos se sintieron presionados, vieron una oportunidad de librarse de semejante carga económica que eran las colonias de África; porque era una carga enorme mantener a todos los negros y toda la infraestructura que conllevaba. Así que vieron mejor irse y les abandonaron. Hubo algunas guerrillas comunistas que se alzaron con el poder mientras se estaban yendo, pero bueno, sin mucha importancia. Si los líderes europeos hubiesen querido mantener las colonias, las guerrillas no habrían supuesto demasiado problema.
Ahora nos lo llevamos todo mucho más que antes, ahora no dejamos nada, ni carreteras, ni hospitales, ni van colonos blancos, ni hay orden, se matan entre ellos como antes de que llegasemos, no cultivan, no han construido ni un ferrocarril desde que nos fuimos. Pero nos aprovechamos de ellos más que nunca, con empresas, el neocolonialismo es brutal, no dejan ni infraestructuras, ni hospitales, ni colegios, ni hay una labor evangelizadora ni nada. Simplemente se les ordeña como se puede ordeñar a una vaca. A veces pienso que los americanos tuvieron algo que ver, ya que ellos no tenían trozo en el reparto de África y les interesaría mover todo eso del submarino amarillo y la libertad de los pueblos para hacer tambalear las colonias europeas y poder comprar a las nuevas naciones que surgirían con más facilidad.
Tened en cuenta que cuando el blanco iba allí, iba con su familia, y le gustaba que sus hijos estudiasen, no estuvieran enfermos, etc. Y se formaban ciudades, en las que se progresaba poco a poco, al modelo occidental, con sus colegios, hospitales, carreteras para llegar a las granjas, etc. Los británicos querían hacer una obra faraónica, un ferrocarril que fuese de Sudáfrica hasta Egipto, el problema es que pasaba por territorio francés y no les dejaron, pero fijaos si habría suspuesto desarrollo para África.
Ahora es sencillamente la explotación pura y dura.

Pero eso sí, ahora son LIBRES, VIVA LA LIBERTAD!!!, NO AL COLONIALISMO. Y ahora viven sumergidos en una mierda muchísimo mayor que cuando estábamos allí.

Es cierto que el choque cultural fue un poco duro, tribus que eran enemigas centenarias, al hacer las fronteras les tocó ser francesas, del mismo país, y se tenían que llevar bien o los franceses las castigarían. O tribus que eran hermanas, y al hacer las fronteras en el despacho se las separó, y tuvieron que enfrentarse en la Primera Guerra Mundial, pero bueno, son pequeños detalles. Al menos no se mataban entre ellos (salvo en la Primera Guerra Mundial, pero los europeos blancos también se mataban en Europa) y vivían organizados bajo un orden occidental, donde se puede progresar (como digo más arriba), con propiedad privada y derechos.

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Kartalon #542 Abr '12 Veterano

#538 No asocio genocidio con estado sino con civilización (no es lo mismo), y por lo general es cierto. Y no me compares los genocidios puntuales de sociedades neolíticas, especulados al encontrarse fosas comunes con los genocidios sistemáticos y desplazamientos poblacionales completos de sociedades establecidas. Y sí, claro que había enfrentamientos tribales en sociedades cazadoras-recolectaras y enfrentamientos violentos puntuales, pero lo mismo, no estamos hablando de "guerras" tal y como más tarde se entenderían.

Quizás me he pasado intentando transmitir la visión de que las sociedades previas al desarrollo de la agricultura no eran violentas, mucho más en comparación a civilizaciones establecidas, y me ha quedado como que eran "hippies" que iban cogiendo moras por el campo. Pero creo que mi punto está claro.

#539 ¿Exactamente en qué momento quedo yo como racista? Si soy el primero que no aplico moralismo alguno según raza o etnia.

Creo que es bastante claro que hago referencia a tu comentario:

¿Acaso estarían en mejor situación si no hubiesen sido ocupados?
Estarían en la misma mierda.

Ahora iluminamé y dime que "estar en la mierda" tiene un significado positivo en castellano.

#541 Constantemente se estaban matando, vamos, era un no parar. Nada como en la civilizada Europa medieval, donde todos sabemos que vivían en hermandad. Anda y cógete un libro de historia de bachillerato, que algunos tenéis que empezar por el principio xD

Y yo en ningún momento he dicho que fuera mejor y peor, y he dicho obviamente que suponía un claro atraso en el desarrollo tecnológico. Si tú quieres ser un absolutista, tú mismo.

Joder, vaya perlas sueltas, en serio xDD "Seguían cultos totalmente inventados". Claro, no como el cristianismo, ¿no? Vaya unos salvajes...

"Pero el hombre blanco tiene (o más bien tenía) esa conciencia cristiana de igualdad"

xDDDDDDDDDDDDDD ¿En serio? ¿Estamos hablando en serio? En fin, vaya tela.

"O tribus que eran hermanas, y al hacer las fronteras en el despacho se las separó, y tuvieron que enfrentarse en la Primera Guerra Mundial, pero bueno, son pequeños detalles."

Nada, tonterías típicas... Detallitos sin importancia.

De todas formas, vamos al caso, ¿consideras que, por motivos genéticos, el "hombre negro" es más predispuesto a la violencia y menos predispuesto a la organización burocrática? Contesta sí con claridad, nos descojonamos todos un rato de tu falta de conocimientos, y aquí no ha pasado nada.

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Kartalon #544 Abr '12 Veterano

#543 Matarse se mataban, lo que no existía era la guerra tal y como la entiendes desde el punto de vista de una civilización establecida.

"es una barbaridad enterrarte con tus esposas mientras aunque ellas vivan"

Algo que el antropólogo angel222 puede señalarnos que era una práctica habitual entre los cultos primitivos de la África precolonial.

Aun así, me quedo con tu mayor burrada...

"Simplemente digo que el negro por naturaleza no es constructivo, sino destructivo"

Nada más qué decir. Está claro que tus conocimientos en biología son completamente nulos. (Por no hablar de otras muchas materias sobre las que manifiestas un obvio desconocimiento.) Se han realizado multitud de estudios a lo largo del siglo XX, muchos de ellos destinados a probar lo que tú mismo delcaras. Si tuvieras un mínimo de conocimientos, sabrías que las diferencias genéticas entre clines humanos (poblaciones, razas si quieres aunque sea un término biológicamente desacertado), son insuficientes para establecer diferencias significativas en muchos aspectos. Entre ellas el comportamiento.

Y no, no soy el paladín de "raza" alguna, sólo intento aclarar hechos científicamente probados. (Respecto a lo de que si veo un negro en el autobús... En fin, sin comentarios. Se cree el ladrón que todos son de su condición.)

#543 Creo que en el paréntesis anterior está bastante claro. He estado un año estudiando en los West Midlands (UK), creo que si no me hubiera relacionado a diario con gente de color (algunos de ellos buenos amigos), apenas podría haber salido de casa. Pero en fin, lo dicho, es que me parece tan ridículo que pienses semejante tontería... Que me parece más ridículo tener que negarlo. De verdad, patético. (Y con tu edit lo haces todavía peor.)

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Zaide #545 Abr '12

#542 me habré confundido al citar. "Estar en la mierda" es morirte de una apendicitis.

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T-1000 #546 Abr '12 en la nevera

#545 entoces todo ser humano hasta el siglo XIX vivía en la mierda

Kartalon #547 Abr '12 Veterano

#545 Respeto que consideres mejor un estilo de vida a otro. Pero espero que entiendas que esto no implica necesariamente una mayor felicidad, ni una mayor satisfacción personal, etc...
Y que, desde un punto de vista científico, es mejor mantener cierta visión relativista al respecto.

También espero que comprendas que, si determinados grupos poblacionales no han adoptado determinados estilos de vida, no se debe a cuestiones biológicas ni mucho menos.

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S

S1L3nCe #548 Abr '12

Cuanto miedo tenéis algunos. Qué penita macho, qué penita...

angel222 #549 Abr '12

#547 Crees que los pobres africanos viven en su miseria porque les gusta? lo que hay que oír por favor.

O que los nativos del Amazonas no querrían tener una casa, un coche y morir a los ochenta años¿?

Es cierto que no da la felicidad, pero da calidad de vida, y créeme que todos quieren, el problema es que hay que llevársela.

Europeos acomodados hipócritas en 3,2,1...

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S

S1L3nCe #550 Abr '12

#549 Te sorprendería ver cuanto disfrutan de la vida en libertad muchos indígenas y de lo mal que les sienta la occidentalización.

Hay de todo en este planeta... no se como no te has cansado aun de generalizar después de 3 páginas.

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Kenderr #551 Abr '12

#542 Porque para ti tienen otra concepción las guerras. Estamos hablando de grupos pequeños de población, la muerte de 1, 2 o 3 personas ya suponía un grave daño.

Eran violentas, eran sociedades de guerreros en muchos casos, donde la lucha contra los grupos rivales estaba a la orden del día. Simplemente sus medios y capacidad de matar eran reducidos, aparte de que podían retirarse de forma más cómoda y sencilla. Un neolítico estaba atado a su tierra.

¿Qué se encontraron los americanos en EEUU? Eran sociedades de cazadores recolectores en su mayoría, con tradición de guerreros y luchas.

Al igual que Españoles y Portugueses tuvieron más problemas con las bandas de cazadores recolectores que con las grandes civilizaciones.

Igual que la cultura, la tecnología y otras cosas, la guerra y la crueldad se desarrollan más en sociedades complejas.

En Talheim se encontró una fosa común donde las heridas eran claramente a personas desarmadas y por la espalda y sin signos de defensa por parte de estas. ademas añadir que la mayoría eran niños y en un volumen de población grande para aquella época. (34)

Y no son las únicas, las hay mayores como la de Schletz (300 victimas).

Te doy la razón de que esto se da más cuanto mayor es la "civilización" pero violencia siempre ha habido.

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Kartalon #552 Abr '12 Veterano

#551 No eran sociedades de guerreros, eran sociedades de cazadores. El concepto de "guerrero", como ciudadano especializado en el combate, entrenado y equipado, no existe en las poblaciones de cazadores-recolectores.

De hecho los ejemplos que has puesto de América son claramente erróneos. Si bien existían algunas algunos pueblos ya asentados, con agricultura desarrollada, con soldados y guerreros, eran bastante más "ingenuos". El caso de la captura de Atahualpa. Si bien había guerras por imponerse como mandatario de estos pueblos y demás, no eran comparables a los conflictos bélicos que en sus tiempos ya había en Europa (en gran parte por la tecnología, obviamente). Ni hablemos ya de norteamerica, donde casi la totalidad de pueblos nómadas fueron masacrados con facilidad y sin apenas resistencia hasta que empezaron a "darse cuenta de lo que sucedía". O de Oceanía.

"Igual que la cultura, la tecnología y otras cosas, la guerra y la crueldad se desarrollan más en sociedades complejas."

Estoy de acuerdo, pero también hay que darse cuenta de que la ausencia de ciudadanos especializados y, por tanto, de soldados-guerreros; la ausencia de burocracia y, por tanto, de conflictos de poder; y la ausencia de unas fronteras sólidas establecidas y asentamientos, y por tanto práctica ausencia de conflictos territoriales (obviando control de recursos en lugares estratégicos, como plantaciones utilizadas por pueblos nómadas, oasis, etc...), hacían de estos pueblos unos pueblos bastante menos "destructivos" (como han dicho por ahí arriba) que otras sociedades.

¿Existía la violencia? Sí. ¿Son culturalmente más "violentos" y "destructivos" los pueblos previos a la agricultura? No necesariamente. ¿Aumentan los conflictos (que suelen resolverse por vías violentas) al adoptarse la agricultura y asentamientos permanentes? También. Obviamente no eran sociedades idílicas.

#549 Yo no he dicho eso en ningún momento. Además parece que das por hecho que, por vivir en una sociedad no nómada ya, automáticamente, tendrás coche, sanidad pública e Internet. Cuando nosotros constituimos una minoría de estas sociedades. No te engañes, ellos ahora ya están en nuestra sociedad en su mayoría. Y han perdido mucho al incorporarse. A lo largo de la historia, muchas veces, el ciudadano medio de sociedades agrícolas estaba peor alimentado que el ciudadano medio de sociedades recolectoras.

No quiero entrar en un análisis mucho más profundo, especialmente teniendo en cuenta tu afirmación previa de: "Simplemente digo que el negro por naturaleza no es constructivo, sino destructivo", lo cual aclara que cualquier cosa que intente explicar caerá en un pozo vacío.

Pero debes de considerar que muchos de estos ciudadanos quizás vivieran antes mejor como tribus nómadas de cazadores y recolectores, de lo que lo hacen ahora como parte de una sociedad global agrícola. Como ya te han dicho, no debes generalizar, debes mantener una mentalidad abierta y pensar que no existen verdades absolutas, "bueno" ni "malo", simplemente puntos de vista.

La auténtica hipocresía de los europeos acomodados nace de considerarse completamente autosuficientes y pensar que otras poblaciones más desfavorecidas les son ajenas.

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Kenderr #553 Abr '12

#552 El concepto de "guerrero", como ciudadano especializado en el combate, entrenado y equipado, no existe en las poblaciones de cazadores-recolectores.

Eso se llama soldado y solo apareció en sociedades altamente civilizadas. Guerrero es un concepto más de combatiente, de gente que sabia y peleaba por su tribu, etnia o lo que fuera. Ya fuera cazador, pescador o lo que fuera.

De hecho los ejemplos que has puesto de América son claramente erróneos. Si bien existían algunas algunos pueblos ya asentados, con agricultura desarrollada, con soldados y guerreros, eran bastante más "ingenuos".

No eran ingenuos, típica visión eurocentrista, pobres indios que no saben lo que hacían. En mesoamerica había guerra, había conquistas, luchas y muerte. Los Incas tenían uno de los sistemas de esclavitud más curiosos que he visto (La Mita) y los pueblos de norteamerica tenían una enorme tradición de luchas y disputas. Los Mayas llevaban siglos de luchas cuando llegaron los europeos, los Aztecas tenían dominado prácticamente la totalidad de su territorio, con un sistema de impuestos y tropas estacionadas muy avanzado.

Si fueron masacrados no es porque no se resistieran, es porque no tenían opción de defenderse ante la presión demográfica y la tecnología. Aparte, hay conflictos con ellos desde prácticamente el inicio de la colonización. Tanto al norte como al sur.

¿Conoces la historia del Fuerte La Navidad? El primer emplazamiento Español y con todos sus integrantes muertos a manos de indios Caribe. Los Tahinos contaban mil historias de sus luchas con ellos, de como eran caníbales y lo peligrosos que eran.

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Ninja-Killer #554 Abr '12 Le Connoisseur

#541 Noruega hace 100 años era un pais casi tercermundista... España era mucho más avanzada, que ya es decir. Lo que pasa es que encontraron petróleo y mira, pero no te confundas amigo.

Así sin más me saltas del siglo XVII al siglo XI y te quedas tan pancho diciendo que el personal no tiene ni idea de Historia. Y para más inri me pones los vikingos en UK (e Irlanda, Francia, España, etc) que se dedicaron a saquear, matar y violar para luego volverse a casa xDD Gran aporte al avance si señor

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Kartalon #556 Abr '12 Veterano

#553 Yo como "guerrero" entiendo a un ciudadano especializado dedicado a la guerra, como la propia palabra indica. Organizados en sistemas más o menos complejos (milicias, castas, ejércitos, etc...) Un soldado es un tipo de guerrero que forma parte de un ejército.

Repito, los guerreros como tales no existen en sociedades previas a la agricultura. A la hora de "defenderse" simplemente los varones más aptos tomaban las armas, carecían de preparación militar ya que debían procurarse su propio alimento.

Claro que en mesoamérica había conquistas, luchas y guerras. Entre civilizaciones ya establecidas y con agricultura desarrollada (como ya he dicho). Creo que no has entendido lo de "ingenuo", me refería a que estaban menos preparados y menos formados en determinados aspectos de la guerra que los invasores europeos. No que no realizaran determinados cultos que (desde un punto de vista realmente eurocentrista, no como lo que yo he dicho) pueden parecer "terribles". ¿Ahora entiendes lo que quiero decir?

Y los conflictos en norteamerica no surgen hasta bastante avanzada la colonización, principalmente con pueblos que ya se habían establecido de forma sedentaria, y los cuales ya habían conseguido caballos y armas. Ahora me vas a decir que las primitivas "tácticas de guerrillas" llevadas a cabo por los indios de norteamérica, a lomos de caballos, se realizaban desde el principio cuando al principio ni tenían caballos.

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Netzach #557 Abr '12 Abe Sapien

#549 Hay un corriente de pensamiento que consiste única y exclusivamente en cuanto menos tienes menos necesitas, apuesto a que hay tribus que no han tenido contacto alguno con nosotros y son felices, mucho más felices que tú.

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Mirtor #558 Abr '12 :psyduck:

#557 Porque no han tenido contacto con nosotros, dale a alguien la posibilidad de vivir en condiciones y con baja mortalidad y nunca te lo rechazará. Evidentemente tampoco puedes darle un smartphone a alguien que no sabe ni forjar hierro.

#559 Lo del contacto con nosotros lo digo porque lo has dicho tú.

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Netzach #559 Abr '12 Abe Sapien

#558 Difícilmente una tribu no va a tener contacto con nosotros cuando hemos metido (y metemos) las narices en todo, hay tribus que, sencillamente, pasan y mantienen su estilo de vida, otras directamente se comen a los que intentan contactarles (y bien que hacen viendo algunos precedentes). #558 Me refería a tribus como la que se come a los que intentan ponerse en contacto con ellos, no era una frase para tomarla literalmente, contacto ha habido aunque no se de a menudo o no se haya vuelto a dar.

Y hay mucha gente que renuncia a todo lo que tú consideras imprescindible.

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Kenderr #561 Abr '12

#556 o como "guerrero" entiendo a un ciudadano especializado dedicado a la guerra, como la propia palabra indica. Organizados en sistemas más o menos complejos (milicias, castas, ejércitos, etc...) Un soldado es un tipo de guerrero que forma parte de un ejército.

El soldado profesional no sale ni en las sociedades con agricultura, surge en civilizaciones solamente o dependientes de estas (Mercenarios de pueblos menos avanzados) Otras sociedades tenían como has dicho gente que tenia su vida y cuando podía combatía, pero no por ello no son guerreros. Es bien conocida por ejemplo la relación ganadería-guerra, con los pueblos ganaderos con una mayor tendencia a atacar a otros pueblos.

Creo que no has entendido lo de "ingenuo", me refería a que estaban menos preparados y menos formados en determinados aspectos de la guerra que los invasores europeos.

Esto no es verdad. Tenían castas de guerreros dedicados única y exclusivamente a luchar. Si perdieron, fue por la confluencia de hechos, desconocimiento y ventajas que tenían los Españoles.

Y los conflictos en norteamerica no surgen hasta bastante avanzada la colonización, principalmente con pueblos que ya se habían establecido de forma sedentaria, y los cuales ya habían conseguido caballos y armas.

Pero esto es coger la información que te interesa. Los Españoles encintaron mucha oposición por parte de los indígenas cuando se establecieron allí. ¿Eso no es Norteamérica? Y también hay casos en el sur, te he puesto el de los indios Caribe, belicosos desde un principio. También tienes las crónicas de la zona del rió de la plata, que sin apenas establecer contacto ya tenían combates, muriendo exploradores.

Lo siento, pero yo no les voy a restar méritos a los pueblos de América. Si, fueron masacrados en su mayoría por los europeos, pero no era porque fueran ingenuos, ni santos que no tenían pegazon a la tierra. Eran gente como nosotros, con su guerra, su muerte y sus luchas, simplemente tuvieron la mala suerte de que gente muchísimo más avanzada tecnológicamente y con muchísima ansia de expansión les encontró. Pero los europeos no llevaron nada nuevo en cuanto a odio, avaricia o muerte.

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Kartalon #562 Abr '12 Veterano

#561 No me refiero al soldado profesional. El soldado profesional no surge hasta el imperio romano como tal, combatiendo por una "paga". Me refiero al soldado en general, ciudadano especializado en el combate, que no se procuraba su propio alimento y su única función era el combate, tipo de soldado que ya se ve en las primeras sociedades babilónicas, en las polis griegas, etc...

Nadie ha dicho que en América fueran santos. En América había sociedades establecidas con burocracia y jerarquía (aunque sin escritura moderna, caballos...) que obviamente disponían de soldados, ejército, guerreros, y sociedades nómadas de cazadores-recolectores que no disponían de estructuras complejas ni ciudadanos especializados.

Lo que quiero transmitir y creo que es donde no coincidimos, es que en las sociedades de nómdas-recolectores por lo general, y salvando contadas excepciones, no existían ciudadanos especializados (fueran guerreros, burócratas, sacerdotes...) ya que todos los ciudadanos hábiles debían dedicarse a procurar el alimento. Como mucho, en estas sociedades, los ciudadanos que dejaban de ser hábiles (ancianos) ejercían algún tipo de función similar (chamán, jefe de la tribu...).

La existencia de especialistas surge con la capacidad de que unos pocos ciudadanos puedan producir un superplus de alimento, permitiendo a otros ciudadanos hábiles dedicarse a otras tareas (burocracia, tecnología, guerra, religión). Obviamente habría excepciones, pero es lógico pensar que sin ese superplus de alimento producido por la agricultura, es imposible pensar que un gran número de ciudadanos puedan dedicarse únicamente a producir armas, a entrenarse para la guerra, a elaborar teorías socio-políticas, etc.

Y estoy de acuerdo en que los europeos no llevaron a América nada nuevo en cuanto a odio, avaricia, o muerte. En ningún momento he dicho lo contrario. Y, obviamente, la superioridad tecnológica (especialmente el acero y el caballo y, algo menos, la pólvora) fue el principal motivo de que se impusieran en América, pero también un ejército más formado, con mejor conocimiento de técnicas de guerra y, en algunos casos (obviamente no en el de Incas o Mayas u otras civilizaciones mesoamericanas con agricultura y sociedades complejas establecidas), directamente la ausencia de guerreros entre los rivales.

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angel222 #563 Abr '12

#554 No era tercermundista, estaba bastante atrasada, España estaba por delante, es cierto. Sí, tienes razón, los nórdicos nunca fueron grandes ni llegaron al estado de potencia mundial.

Este tema se está desviando mucho, simplemente me gustaría decir que siento que los blancos en Sudáfrica estén pasando por esto.

Me encantaría ver a algún país europeo, Gran Bretaña por ejemplo (debido a los lazos que las unen), que acogiera a los refugiados blancos, que no creo que aguanten más.

No digo que Gran Bretaña intervenga porque seguro que me acusan de colonialista y de imperialista, así que es mejor que los blancos se vengan y Sudáfrica quede hecha una mierda, como el resto del Continente.

Y si intervienen los americanos, saldrá todo el mundo: ¡No a la guerra! Y toda la opinión pública se les echará encima, como siempre. Así que eso, en el mundo decadente occidental actual, lo mejor es dedicarse a hablar de paz y de igualdad sin hacer una mierda.

Kenderr #564 Abr '12

#562 Lo que quiero transmitir y creo que es donde no coincidimos, es que en las sociedades de nómdas-recolectores por lo general, y salvando contadas excepciones, no existían ciudadanos especializados (fueran guerreros, burócratas, sacerdotes...) ya que todos los ciudadanos hábiles debían dedicarse a procurar el alimento. Como mucho, en estas sociedades, los ciudadanos que dejaban de ser hábiles (ancianos) ejercían algún tipo de función similar (chamán, jefe de la tribu...).

Aunque coincido en gran parte de lo que dices, aquí esta el punto donde diferimos. Para mi esta gente tenia conocimientos bélicos, porque eran necesarios para conseguir sus alimentos. En las sociedades cazadores recolectoras la obtención de alimentos es mucho más variable y depende en exceso del territorio. Si no controlas buenas zonas de caza, reelección etc... mueres y había competencia por ellas.

Tenían que saber desde talar un árbol hasta defender su territorio, porque hablamos de producción de recursos y creo que en el 1v1 tenían ventaja sobre los primeros colonizadores. Por eso cuando llegaban los españoles, a pesar de su avanzada tecnología, morían a manos de indígenas con cerbatanas y arcos.

Y repito, no eran ni uno ni dos los casos de llegar, y antes de establecer contacto ya ser rechazados hostilmente.

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Kartalon #565 Abr '12 Veterano

#564 Había cierta competencia, pero no era lo más común. Ten en cuenta que las poblaciones de cazadores-recolectores rara vez tenían una gran prole (la vida nómada es un impedimento para ello), y la superpoblación era muchísimo menos notable que en las sociedades sedentarias (y, por tanto, el agotamiento de recursos mucho menos habitual).

Claro que algunos sabían defender su territorio, pero no eran guerreros, mucho menos soldados. Un individuo que ha vivido toda su vida adulta exclusivamente dedicado a la guerra, estará mucho más preparado que un cazador que ocasionalmente ha tenido que defenderse. Por no hablar de la "tradición guerrera" que adoptaban muchas sociedades sedentarias en sus primeros paso.

En un 1v1 cualquier ciudadano normal de una sociedad agrícola obviamente estaría en desventaja con un ciudadano de una sociedad cazadora-recolectora (los cuales solían estar físicamente más preparados), contra un guerrero de una sociedad agrícola no estaría yo tan seguro.

Respecto a los primeros contactos entre aborígenes y conquistadores españoles en América, si bien es cierto que hubo excepciones, normalmente el primer contacto no era una agresión inmediata. Si era así es porque ya la conquista había comenzado y ya se había corrido la voz de enfrentamientos. De hecho, si no me equivoco, incluso en el fuerte La Navidad ya había habido algún contacto previo con los nativos (desconozco los pormenores del suceso y quizás me equivoque.)

Con esto no quiero decir que los aborígenes fueran unos santos, ni caer en ningún tipo de absolutismo moral ni mucho menos. Tampoco considero que los conquistadores españoles fueran demonios despiadados, sino simplemente soldados involucrados en un momento histórico determinado.

Lo que quiero explicar es que, para una sociedad nómada de cazadores-recolectores, primero, es muy difícil identificar a un agresor o a un competidor directo en un primer encuentro, sobretodo si no han tenido encuentros similares en mucho tiempo. Segundo, carecen de guerreros como tales, intentarán defenderse, pero no habrán desarrollado probablemente ni las tácticas militares más básicas.

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Kenderr #566 Abr '12

#565 Había cierta competencia, pero no era lo más común. Aquí lo siento pero creo que te equivocas. Era lo más común.

No tenían superpoblación porque no podían mantenerla, vivían en un equilibrio muy peligroso y con facilidad podían verse diezmados. Ese es el riesgo de las sociedades cazadoras-recolectoras. Había disputas y había luchas por el control de unos territorios limitados.

Las enemistades entre pueblos eran habituales y fueron explotadas por los colonizadores.

Respecto a los primeros contactos entre aborígenes y conquistadores españoles en América, si bien es cierto que hubo excepciones, normalmente el primer contacto no era una agresión inmediata. Si era así es porque ya la conquista había comenzado y ya se había corrido la voz de enfrentamientos. De hecho, si no me equivoco, incluso en el fuerte La Navidad ya había habido algún contacto previo con los nativos

Apenas se había colonizado un poco de las islas del caribe como para que la noticia llegara al rió de la plata.

Si, hubo contactos con un grupo de tahinos, que ya les hablaron de como estaba la situación. Tampoco sabemos si los Españoles de ese fuerte provocaron de alguna forma, lo cierto es que murieron y hablamos del primer viaje.

No era esporádico, ni eran cosas puntuales. Sucedía y era lógico.

En un 1v1 cualquier ciudadano normal de una sociedad agrícola obviamente estaría en desventaja con un ciudadano de una sociedad cazadora-recolectora (los cuales solían estar físicamente más preparados)

Pues creo que eran mejores que la mayoría de los soldados Europeos. Pero perdían por tecnología, demografía y organización. Pero discutir esto no viene al trapo.

Y coño, tenemos las tribus de cazadores de cabezas en distintas zonas del mundo, América, Polinesia, Indonesia. Para esto ya implica algo de carácter guerrero.

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Merkury #567 Abr '12

#549 Como alguien que conoce muy en profundidad la cultura amazónica, te diré que no, no lo quieren, de hecho les hablas de ello y no entienden porque iban a querer algo que no necesitan (como un coche) o vivir hasta los 80 años.

Powerslave #568 Dic '12

La audiencia que tendrá lugar en La Haya el próximo lunes 3 de diciembre a las 11 de la mañana (hora peninsular) sobre la situación actual de la lengua afrikáans en Sudáfrica podrá escucharse y verse en inglés en el siguiente enlace:

http://www.eerstekamer.nl/url/livestream_eerste_kamer

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Dieter #569 Dic '12 Penitente

#568 no le importara a nadie, son blancos, no son musulmanes y por supuesto no son negros. Y claro esta como hubo el aparheid los negros tienen todo el derecho del mundo.

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M

mesos #570 Dic '12

#569 y por qué no lo ves tú en lugar de llorar suponiendo quien lo verá y quien no?

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