El agujero negro central de la galaxia se enfada | Página 6

Brakken #151 Nov '12

#150 A mi me encanta pensar en estos temas también, pero lo que le quería dar a entender a sizoK era que no era necesario saber cual es el mecanismo interno (¿gravitones?) que hace funcionar la relatividad para saber que la relatividad funciona y que lo que predice respecto a la dilatación temporal es así. Pero coincido contigo en que un espíritu curioso es imperativo para el progreso científico.

Tu teoría es interesante. También veo la relación (aunque a veces pienso que, si por falta de conocimiento por mi parte, no será una relación falaz) entre espacio-tiempo y energía; no hay vacío energético real en el universo; todo está impregnado por la radiación de fondo de microondas, pero hay algo que me parece que no cuadra a no ser que me esté equivocando yo: Cuando dices que cerca de grandes masas el espacio se dilata me parece que es al revés. Cuando alguien viaja a velocidades cercanas a "c" el espacio se contrae delante de él (en lugar de hacerse mayor) y una distancia de 100 años luz para él podrían ser 50, por ejemplo. Esto ya no tanto por efecto de la dilatación temporal sino por la contracción espacial (o es una mezcla de ambos, creo que van de la mano los dos efectos). Ese vehículo en movimiento, visto desde fuera, también se contraería, se achataría.

No estoy muy seguro si cerca de grandes masas ocurre exactamente igual (la intuición me lleva a pensar que sí, a grandes masas/energías grandes perturbaciones espacio-temporales), pero en las imágenes de recreaciones de

agujeros negros

el espacio cercano parece más contraido/concentrado/curvado que el espacio más alejado. Claro, tampoco se si esas imágenes son reconstrucciones fidedignas físicamente hablando, por eso tampoco me voy a basar en esto para decirte que tu teoría falla en ese punto.

Resumiendo, algo me dice es que el dibujo con los tamaños espaciales debería ser al revés. Las parcelas centrales de la cuadrícula ser más pequeñas y estar más aglutinadas que las parcelas exteriores (que venga mTh al rescate, pl0x).

De resto estoy de acuerdo con lo que expones.

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Zerokkk #152 Nov '12

#151 Es que hay que verlo de dos formas: observador externo y observador interno.

Para un observador interno, todas las regiones sobre las que se sitúe serán iguales, pero para uno externo, las más energéticas serán más grandes. Esa es la razón por la que el famoso Warp se regiría: viajaría por un espacio tremendamente dilatado. Imagínate que la nave va a 1000 km/h... En un espacio-tiempo normal recorrería 1000 km en una hora, en uno dilatado en un 50%, 1500. Vamos que yo sepa es así pero puede que me esté dejando algo y sea de la otra forma; igualmente, la teoría es adaptable a ambos casos, pues el resultado final es el mismo solo que expresado de forma inversa (como tú dices, en ese caso las parcelas centrales serían más pequeñitas).

Pero creo que es de la forma que lo representé, puede que me equivoque, pero si tenemos en cuenta que en un cuadro pequeño X=100m y en el grande también, si recorremos 100m en el cuadro grande, equivaldrá a recorrer 800 en los pequeños. Puede que me equivoque pero creo que así se cumple el desarrollo del warp y se entiende mejor el por qué de la dilatación temporal.

Y sí, la perturbación espacio-temporal da igual que sea por masa, que por energía, velocidad (energía cinética)... Cualquier cosa que sea energía (masa=energía) creará esa perturbación, de ahí que lo relacione directamente con el espacio-tiempo.

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Brakken #153 Nov '12

#152 a lo mejor soy yo que estoy espeso pero, si tienes un espacio de 1000 km y una nave que viaja a 1000 km/h, este espacio es recorrido en una hora. Si ese espacio lo dilatas un 50% ese espacio ahora mide 1500 km; con una nave que vaya a 1000 km/h tardarías entonces una hora y media. El warp precisamente busca el efecto contrario, que es el de contraer el espacio para que la distancia recorrida sea mayor viajando a la misma velocidad (sin sobrepasar la velocidad de la luz); es decir, busca reproducir el efecto que ya ocurre cuando uno viaja a velocidades cercanas a la luz (contracción espacial) pero sin el efecto adverso de la dilatación temporal (esto lo resuelven aislando la nave en una burbuja).

De todas maneras, el viaje superlumínico es algo que a mi nunca me ha entrado mucho porque no cuaja con la relatividad (h4iL tHi P4rAd0x). Aunque tengo esperanzas de que esa parte de su teoría sea desmontable/actualizable en un futuro xD

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Zerokkk #154 Nov '12

#153 Yo siempre he estado en contra de las paradojas relativistas, para mi entendimiento carecen de sentido como muchas veces dije, pero ese es otro tema xD. No hace falta hablar de viajes superlumínicos para aplicar esto.

Como bien dices, si dilatas un espacio de 1000 km un 50% ese espacio serán 1500 km... pero eso es para un observador externo, para uno interno seguirán siendo 1000 km (entonces recorriendo 1000 km, en realidad recorres 1500 respecto al resto del universo).

Pero bueno ahora que lo dices así lo tengo un poco en duda, ambas cosas terminan siendo lo mismo xD, aunque el medio cambie.

Me gustaría que mTh resolviese la duda... A altas energías, ¿el espacio se dilata, o se contrae? ¿Y según qué observador?

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mTh #155 Nov '12 Frodo Bosón

#154

Estas mezclando cosas que no puedes mezclar.

Una cosa son los efectos relativistas que se producen al comparar un observador con otro, y que tienen que ver con como "ven" esos dos observadores el universo que les rodea comparándose entre sí, y otra cosa como afecta la masa al espacio-tiempo que tiene alrededor.

Ambas cosas no tienen nada que ver.

Un fotón puede tener la energía que le de la gana, pero nunca va a "doblar" el espacio de alrededor suyo porque no tiene masa y al contrario, una estrella de una masa cosmológica no ve el espacio-tiempo de forma distinta a una nave si la velocidad relativa entre ambas es cero.

Todo esto viene de la manía de decir que masa = Energía y ESO NO ES VERDAD.

E² = m^2c4 + p^2c2

Donde m es la masa en reposo y p es el momento que es el que tiene que ver con la velocidad.

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Zerokkk #156 Nov '12

#155 Entonces si cambio la energía por la masa como propiedad inherente del espacio-tiempo, sigo diciendo una burrada? Bueno, si lo prefieres de una forma algo más moderada, "está intrínsecamente relacionada con la estructura del espacio-tiempo en una posición espacial y temporal determinada".

Hombre lo de que masa = energía es algo que siempre decías, sé que no es exactamente así pues entra el factor velocidad, pero vamos que ambas cosas son energía, por lo que viene a ser casi lo mismo (Que no lo mismo, claro).

Y una duda, ¿está demostrado que solo se curva el espacio-tiempo con una gran cantidad de masa, y jamás con una gran cantidad de energía, sea del origen que sea? Es que la verdad ahora que lo pienso, nunca he puesto el ojo en el por qué de la dilatación espacio-temporal, solo en el hecho en sí.

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mTh #157 Nov '12 Frodo Bosón

#156

Es que es lo que te dice relatividad... masa -> curva el espacio-tiempo xD. La estructura del espacio tiempo en un lugar depende única y exclusivamente de la distribución de masa cercana a ese lugar y de la geometría del universo.

La diferencia en lo que tú estas diciendo es que la masa fuera una propiedad del espacio tiempo en vez de la materia, pero el resultado es el mismo.

Masa curva el espacio-tiempo, puedo tener un fotón de la energía que me de la gana, incluso equivalente a la masa de una estrella y no curvará el espacio tiempo, puedo tener un neutrino con la misma energía (y un poco menos de velocidad porque tendra masa) y curvará el espacio tiempo como un neutrino normal.

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Brakken #158 Nov '12

#157 entonces que a velocidades cercanas a la luz y cerca de grandes masas el tiempo pase más lento es debido a principios diferentes? Si puedes explica esto un poco, sobre todo la diferencia entre la relatividad con la gravedad y con velocidades altas.

Estoy hecho un cacao con esto xD

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Zerokkk #159 Nov '12

#158 Que yo sepa ahí es lo mismo, el tiempo y el espacio están ligados, si se curva el espacio, se curva el tiempo. Que yo sepa, repito xD.

De hecho, en el diseño que hay por ahí para hacer una nave que se propulse a velocidades superlumínicas a través de warp, lo que intentan es curva el espacio FUERA de la nave, y no dentro, para que la nave pueda viajar mucho más rápido que la luz sin afectar a la variable tiempo, porque sino, daría igual que llegasen a la Andrómeda en unas semanas, que cuando volvieran a la Tierra, volverían millones de años más tarde. La "burbuja" de la que tanto se habla es para que si van en una semana, cuando vuelvan solo haya pasado esa semana, o no mucho más, digamos.

PD: Y sí, era como decías, es contraer el espacio-tiempo

Como decía mTh en el otro thread, lo jodido es hacer eso de solo curvar el espacio en una dirección y no hacia dentro... en el proyecto usaban un "material exótico", pero eso no existe, no por ahora al menos xD. Aparte de la movida de que en relatividad tienes paradojas a velocidades superlumínicas.

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mTh #160 Nov '12 Frodo Bosón

#158

Una cosa es que para dos observadores en campos gravitatorios distintos, el tiempo pase más o menos lento. Esto es debido a que el espacio-tiempo alrededor de uno de ellos esta curvado, la masa curva el espacio-tiempo y hace que el tiempo propio para un observador sea distinto que el de uno que esta fuera de la influencia de ese campo (o a una distancia mayor en ese campo).

En el contexto de relatividad "especial" se entiende por el princpio de equivalencia, que para no liar más el asunto te dice que un observador en caida libre en un campo gravitatorio es exactamente lo mismo que un observador moviendose con una aceleración equivalente.

Notese que en relatividad especial no hay aceleraciones, solo velocidades, las velocidades no pintan nada aquí.

Luego la dilatación temporal "normal" se produce al comparar dos observadores moviendose con una velocidad relativa entre ellos... aquí no hay campos gravitatorios, ni masas, ni curvaturas del espacio... las diferencias de tiempos y espacios que miden ambos observadores es, por decirlo de alguna manera, la forma que tiene relatividad de mantener todo "consistente".

El universo es como es, y los fotones se mueven siempre a c con respecto a cualquier observador. Para que eso sea compatible con que los observadores se esten moviendo entre sí, eso provoca que estos vean el universo de una forma distorsionada (Uno con respecto al otro)

No se como ponerlo más sencillo, uno es una cuestión real, el espacio-tiempo esta doblado porque hay una masa, mientras que el otro es simplemente el cambio entre como ve de distorsionado el universo un observador con como ve de distorsionado el universo otro observador.

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Brakken #161 Nov '12

#159 así pensaba yo pero al diferenciar tan radicalmente masa de energía me ha dejado un poco a cuadros.

Si solo la masa afecta al espacio-tiempo, y el tener más energía (en forma cinética por ej.) no cambia la masa, entonces ir a la velocidad de la luz no cambia el espacio-tiempo. Entonces, ¿cómo se explica la contracción espacial al viajar a casi c? La nave se achata a esa velocidad, ¿eso no es una contracción del espacio?

O yo lo he entendido mal, por eso le decía que me lo explicara más en detalle.

EDIT: #160 ahora me ha quedado mucho más claro, sobre todo el hecho de que con las velocidades es más una cuestión de interpretación que un cambio físico palpable en el espacio-tiempo. Ahí estaba el quid de la cuestion.

sizoK #162 Nov '12

¿Osea que entonces ya se afirma que el tiempo es otra dimension que se puede deformar? Pensaba que eso no era "oficial"

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Brakken #163 Nov '12

#162 eso lleva siendo oficial desde que Franco era corneta xDD. Hace tiempo que se sabe por experimentos hechos con relojes a bordo de aviones (el efecto es bastante pequeño pero apreciable). De hecho, para que el sistema de GPS funcione bien tienen que corregir el tiempo de los relojes en los satélites, ya que se cambian por estar a tanta altitud (a mayor potencial gravitatorio).

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sizoK #164 Nov '12

#163 Pues me cuesta muchisimo creerme eso, aunque supongo que habran comprobado que no es porque el mecanismo se joda por la gravedad, que seria lo primero que comprobaria cualquiera, asi que solo me queda decir WTF y creermelo.

Bueno gracias a todos los que me habeis estado explicando esto, ya he conseguido entenderlo, perdon por la pesadez. Sin duda es bastante interesante todo esto, mirare mas cosillas para tener una idea mucho mas profunda.

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