#46 el nivel de criminalidad yanki está provocado por la desigualdad económica entre ricos y pobres más que por su sistema punitivo.
Creo que todavía es peor que en estos casos uno no sea consciente de las consecuencias. Estos van a seguir respirando aire mientras la otra persona ya está en el otro lado.
Si sois de ver documentales sobre prisiones reconoceréis que por muy corrompido que estés y seas consciente de que no tienes libertad, las personas se terminan adaptando a la vida en prisión, aunque al principio lo pasen mal. Y claro, adivinad quien paga los costes.
A no ser que hablemos de prisiones en Tailandia, México, Colombia, etc.
Para mi privar la vida a otra persona o ser participe de ello se debería pagar con la muerte. Dejando a un lado los accidentes.
Con 15-17 años sabes lo que esta bien, lo que esta mal, la vida y la muerte. La condena como un adulto es justa. Una pena que aquí serian cuatro días en algún centro de menores y a la calle.
Espero que lo pasen lo peor posible y se pudran en la cárcel.
A ver si empieza a juzgarse a los adolescentes como adultos siempre, porque a saber cuanto malnacido se ha librado con la tontería esa de "es que es un niño, no sabía lo que hacía".
#53guillauME:¿Por qué hay que gastar recursos públicos en intentar (Que no conseguir) reformar a alguien que no quiere seguir las normas sociales establecidas y decide causar daños a otros seres humanos? ¿Por qué esas personas merecen segundas oportunidades(Incluso más) mientras el resto que decidimos regirnos por esas normas sociales y las leyes no recibimos ni una palmadita en la espalda?
Porque está demostrado que los sistemas de reinserción son más efectivos que los sistemas punitivos. Y te hablo de coste-efectivos. O sea, es muchísimo más barato la reinserción que el castigo. Pero muchísimo, muchísimo.
Además del coste, a nivel de cifras y otros, a nivel pragmático también es mucho mejor: azotar con un látigo a los criminales no hace que baje la delincuencia. Intentar reformarles e incidir en los focos sociales problemáticos sí.
#54ubik:No estamos locos, lo que pasa es que tenemos nociones de derecho.
Y aquí está el problema. La ley en términos de si eres menor o no es dicotómica: o lo eres o no lo eres, y las penas cambian una brutalidad. Lo cual es terminantemente injusto. ¿Me estás diciendo que alguien con 18 años cumplidos es mucho más adulto que alguien que tiene 17 años y medio?
El tema de los menores es algo que no se arregla mediante leyes. Y la ley del menor en España es un absurdo como un piano. Que con 10 años no eres consciente de la realidad, pues pasa. Pero con 16, 17 años eres plenamente consciente de lo que es bueno o es malo. Y que los menores sean tan intocables como son en España es... de juzgado de guardia. Penas reducidas y/o diferentes para los menores sí, por supuesto. Pero cuasi-inmunidad en muchos casos pues no.
#55 No, por supuesto que no. Matar a esos chavales no traerá a ningún ser querido a la vida... y, además, esa muerte es fruto de una estupidez y no fruto de una mente criminal. ¿Su objetivo era matar a alguien? No. A menos que realmente
Yo estoy plenamente a favor de la pena de muerte, pero solo en aquellos casos en los que el criminal no puede ser reinsertado. ¿Un violador en serie? No tiene solución. ¿Un pederasta? No tiene solución. ¿Un terrorista? No tiene solución. ¿Un psicópata? No tiene solución.
¿Pero unos chavales que en un acto de estupidez absoluta les dio por tirar piedras a la carretera? Los pondría de ejemplo, los condenaría a una indemnización civil como Dios manda, y los pasearía por los institutos del país durante 10 años para intentar entender a la gente que la estupidez se paga. ¿Pero matarlos? ¿Qué crees que vas a conseguir matándolos?
Además, que la piedra la tiró UNO DE ELLOS, y no los 5. Así que como mucho matarán al culpable directo. Simplemente "estar" no te hace culpable de homicidio.
#46 Igual me he explicado mal: lo que quiero decir es que los sistemas punitivos no reducen la criminalidad. El incentivo a terminar en la cárcel no es suficiente para que la gente no cometa delitos.
#66 en que son más efectivos los sistemas de reinserción que los punitivos?
Lo que reduce la delincuencia es la educación, y la estabilidad socio económica de un pais. Y un pais donde se promulgue el respeto y los valores.
Lo que se haga a alguien que ha delinquido no influye en casi nada en la delincuencia del resto, por lo que aqui se tendría que hacer lo más eficiente economicamente, y creo que reinsertarlos no lo es.
#66 En ese sentido, creo que Alemania también considera la figura del adolescente. Una especie de años intermedios que convendría considerar aquí también. Sin ser sujetos de pleno derecho, tienen más responsabilidad que un niño.
#67 En que pueden ser productivos en lugar de mantenidos xD Si lo encierras toda la vida en la cárcel, creas un estómago agradecido cuya máxima aspiración material es convertirse en el jefe del cotarro.
#68ubik:Una especie de años intermedios que convendría considerar aquí también. Sin ser sujetos de pleno derecho, tienen más responsabilidad que un niño.
Y para según qué cosas:
¿Un adolescente roba en una tienda? Vale, te lo paso, es gilipollas.
¿Una pelea entre adolescentes? Tira que va.
¿Un grupo de adolescentes rocían de gasolina a un indigente y le prenden fuego? ¿Un adolescente mata a una persona? ¿Un adolescente viola a alguien? Ahí veo la misma pena que a un adulto.
Al igual que ahora mismo me viene a la cabeza un caso de dos niñas que mataron a otra, no me jodas, ¿un niño no entiende que matar a alguien está mal?
El sórdido asesinato cometido por dos niñas (13 y 14 años) que ha estremecido a Reino Unido.
Dos niñas (12 años) apuñalan 19 veces a amiga como parte de un juego.
Pues como parte del juego que se vayan de por vida a la cárcel.
¿En serio un niño que comete esas burradas no es un jodido monstruo? ¿Alguien piensa que se pueden rehabilitar?
ME CAGO EN SUS PUTOS MUERTOS.
Así en mayúsculas.
Hace cosa de 3 semanas he pasado por debajo de un puente de la misma forma, y estaban los PEDAZOS DE HIJOS DE PUTA haciendo lo mismo. No de tan gravedad, puesto que la piedra que me lanzaron era algo parecido a un huevo kinder (para que os hagais una idea), pero a la velocidad a la que iba, viéndolo de reflejo, y no sabiendo ni si había sido lanzada con mucha fuerza o si era muy grande, intenté esquivarla para evitar que me diese. Podía haber tenido un accidente.
No lloraré ni sentiré pena por NADA malo que les pase a esa escoria humana que atentan contra la seguridad. Me da igual que sea un navajazo, un atropello, o romperse la columna haciendo el gamberro. NADA. Siento la dureza, pero realmente me la suda. Creo que la sociedad evoluciona/mejora cuando esas personas sufren algo malo que les aparta de continuar con ese tipo de actividades.
OJO. Diferenciad entre pena por castigo de "sentir pena por algo merecido". No estoy diciendo que debería ser esa la pena. La pena si dice la ley que es cárcel de X años por atentar contra la seguridad de las personas, adelante. Y por supuesto independientemente de que sean menores. Hay actos que se saben que son delictivos o peligrosos para otras personas hasta teniendo 10 años.
Tiene una gravedad pasmosa que el menor sea consciente que su Ley le va a eximir de casi cualquier cosa que hagan. Y no hay pocos que lo saben y delinquen por doquier porque saben que son pseudoinumes. Que eso es un problema social gordisimo.
#27 A ver no es todo tan fácil, hablo desde la teoría penal españolq obviamente, esta bastante claro que no premeditaron el matar a nadie concreto y lo llevaron acabo, pero existe lo que se llama dolo eventual, que encaja perfectamente en el caso, en EEUU no se como ira el tema, que básicamente es que antes de actuar tu te representas la posibilidad de que mates a alguien (en este caso) y entiendes que dada la actuación que vas a realizar esa posibilidad existe y aun asi sigas adelante con la accion, obviamente pena de muerte a mi no me cuadra, por que la veo, personalmente, para casos bastante mas claros de premeditación, ensañamiento, asesinato vaya y dependiendo de las circunstancias tambien, pero una buena temporada en la cárcel 40/50 años o incluso cadena perpetua si que puede cuadrar mas.
#71 Ojo, que yo no digo que se tengan que ir de rositas. Pero ni pena de muerte, ni perpetua ni 40/50 años. Coño, si le vas a meter a alguien 40/50 años ponle pena de muerte.
Con 10 años al que tuvo la brillante idea y 5 a los demás + indemnización civil haces el apaño.
#73 A mi sigue sin parecerme suficiente eso que dices, esa pena la veo para una imprudencia grave, en la que no tomaste todas las medidas de seguridad haciendo algo para que no pasara nada, pero 5 chavales de 15-17 años, tirando una piedra de 2 kilos a un coche en marcha desde un puente, sinceramente creo que sabían que cabia la posibilidad de hacer mucho daño, si no de matar a alguien, por que es obvio que si le das va a tener un accidente, puede sobrevivir pero tambien morir, vamos, yo me acuerdo que una vez yendo con mi padre en el coche tendría mas o menos esa edad y tiraron algo unos chavales desde un puente, algo muy pequeño que dio en el de delante, lo vi y me di cuenta de la gravedad de la situacion, que no es nada concluyente mi opinión personal obviamente, pero entiendo que sabían que podían hacer mucho daño y aun asi siguieron adelante, por lo tanto tratarlo como una imprudencia me parece inadecuado.
Desde el punto de vista de la efectividad del derecho tambien es muy importante, puesto que el derecho tiene una función persuasiva entre otras y muchos otros chavales que vean que estos chicos han arruinado por completo su vida estoy seguro que se lo van a pensar dos veces antes de hacer algo parecido.
En mi ciudad hubo bastantes movidas hace cosa de 10 años porque un tunel de la autovía pasa por debajo del barrio gitano de la ciudad y los gitanicos se dedicaban a ponerse encima de la entrada del tunel todos los días a tirar piedras a los conductores como en este caso. Llego la cosa a tal punto que la gente dejó de coger ese tramo de autovía porque la policía no era capaz de controlar a los niños. No hubo victimas mortales pero si accidentes varios.
#73 Y como sabes tu que los restantes 4 no compartieron la idea? Como sabes que los otros 4 no ayudaron a buscar la piedra, o a portarla o a lanzarla? Acaso eso no les hace igual de culpables del resultado final?
En el caso en el que la cosa fuese lanzar chinas, y se fuese de las manos por la idea de 1, 2, 3, 4 o 5 personas, las personas que no están de acuerdo, les parezca una locura o un delito, SE LARGAN y dejan de estar con esas personas. Las personas que escuchen o vean la preparación de esa idea, y no se piren o se opongan, están dando el visto bueno a dicha actividad. Deberían ser igual de culpables.
Otra cosa distinta es que algún chaval haya intentado pararlo, se haya opuesto o incluso se haya largado del grupo cuando se comenzó a buscar esa piedra de 2 kg o la intención de buscarla y se le esté metiendo el delito, por HABER ESTADO con el grupo minutos antes. Ahí te lo compro 3 veces.
Pero estar 4 mirando como lanza 1 y decir que los 4 no son culpables tiene tela. Han podido tranquilamente prepararlo entre los 4 restantes, ser conscientes los 4 restantes y alentarle/apoyarle los 4 restantes. Eximir de la misma responsabilidad por no ser su piel la que tocó la piedra segundos antes de la caída.... en fin.
#76elfito:Eximir de la misma responsabilidad por no ser su piel la que tocó la piedra segundos antes de la caída.... en fin
Esto es pura y dura lógica. Hay un autor material. A menos que la piedra la tiraran los 5 a la vez, hay uno que tiró la piedra y 4 que no. ¿Cómo vas a ponerles la misma sanción? Han hecho cosas distintas ergo la pena no puede ser la misma.
Y te recomiendo que leas sobre roles y comportamientos sociales en grupo/individual. Hay mucha gente que a nivel individual jamás haría X, pero en grupo haría muchísimo, muchísimo más.
#77 En realidad esto no es así, existe la figura del autor, del coautor, el autor mediato, el inductor directo y el cooperador necesario, todas estas figuras son consideradas autor de un delito, te pongo un ejemplo, en un atraco uno entra pistola en mano y realiza el robo material, otro se queda esperando fuera con el coche en marcha para salir corriendo y otro les ha informado de como poder llevar acabo el delito, les ha conseguido el coche y el arma, ¿estas personas no tienen ningun tipo de responsabilidad para ti? son consideradas autores y tienen la misma pena, en este caso no lo se la verdad, pero podrian ser considerado autores, tal vez el que tiro la piedra no la habría tirado si los demás no le hubieran inducido a que lo hiciera, por ejemplo.
#78Mariox93:¿estas personas no tienen ningun tipo de responsabilidad para ti?
Claro que tienen responsabilidad, pero no tienen la misma. Por eso digo que responsables de tirar la piedra hay muchos, pero de la muerte solo hay uno, que es quien tiró la piedra o quien dio la orden de tirarla. No puedes imputarle la misma pena por homicidio a 5 personas cuando solo una la tiró. Como en el banco: si el atracador que entra mata a alguien, ¿el conductor se lleva la misma sanción?
#77 Porque la sanción se pone por la responsabilidad del acto. Y en la responsabilidad del acto entran muchas variables. No se reduce solo a una. Como por ejemplo aportar la idea del delito, aportar material o instrucciones. Anda que no han metido a cabezas pensantes de delitos, sin ser autor material, pero igualmente responsables por el hecho final ocurrido. En un hecho como este caso reducir a que 4 pieles no tocaron la piedra me parece muy absurdo.
Existe el buscarla, existe la premeditación, existe el portarla, todo ello está vinculado con la responsabilidad final de lanzarla/dejarla caer con el resultado final de atentar contra la seguridad de las personas con una posibilidad alta de acabar en accidente y por tanto con posibilidad mortal.
Bajo tu lógica si los chavales montaron un mecanismo o dispositivo para lanzar la piedra, el diseño, la idea, los materiales y la preparación no tienen la misma responsabilidad porque ha sido un mecanismo la que lo ha lanzado (y supón que el mecanismo es aleatorio o por tiempo). Como no ha tocado ninguna piel de nadie, nadie es culpable de lanzar piedra. Good!
De hecho lo último que dices va a mi favor. Si en grupo la gente se envalentona y hacen un delito de común acuerdo, preparación o ejecución, pese a que individualmente no lo hubiesen realizado, lo han realizado por estar en grupo. Por tanto el mero concepto de grupo hace que la responsabilidad sea compartida por los que han formado el grupo para ese delito.
OBVIAMENTE hay agravantes y atenuantes. No es lo mismo que yo me pase 5 meses viendo por donde pasa un objetivo para reunir a gente para lanzar una piedra. Ahí tengo yo mas responsabilidad del resto. Lo mismo que si estamos lanzado piedras, se nos ocurre la idea de hacerlo mas gordo, y yo viendo la que podemos liar, me encaro contigo para que no lo hagas. Ahí yo soy menos responsable porque he intentado evitar un delito (sin éxito). Lo mismo que si yo te OBLIGO a lanzarla. Eres tu menos responsable que yo, porque estás coaccionado. Pero si todos somos conscientes, aprobamos el lanzamiento y hemos colaborado en la preparación. Somos todos culpables.
#80 No me has entendido o me he explicado de forma muy pobre.
No hablo de eximir a los 4 que no lanzaron la piedra. Eso sería absurdo como bien comentas. No. Digo que la pena no puede ser la misma. Que si hablamos de cadena perpetua por asesinato... esa cadena gorda le toca al que tiró la piedra pues los demás no han matado a nadie. Imagino que les pondrán el típico "conspiracy for..." y a saber, pero la muerte la ha provocado la piedra, y la piedra la ha tirado uno concreto.
#79 Si la inducción ha sido directa y efectiva si, de hecho es lo que ocurre y tiene una razón lógica muy potente y es que sin esa inducción directa y efectiva esa persona no habría entrado a atracar en el banco y no habría matado a nadie, por eso es un inductor y no una simple proposición, el autor no se habría ni siquiera planteado cometer el delito y no lo hubiera cometido. Igual que alguien le proveyera de información imprescindible para cometer un delito, en este caso sería cooperador necesario por que el delincuente estaría dispuesto a delinquir, pero sin la información no podría llevar acabo el delito, obviamente es muy dificil demostrar todas estas cosas, pero por eso es tan bonita la teoría del derecho penal.
#81 La pena debe ser la misma para los 4, uno será el autor material que es el que efectivamente lanza la piedra que cae en el coche pero los demás serán coautores del delito por algo que se llama “societas scaeleris” que quiere decir que todos estaban de acuerdo en llevar a cabo esa acción, todos colaboran en ella y por lo tanto todos asumen los riesgo.
#72 Y un chaval de 13 años no entiende que una piedra de 15 kilos puede matar a alguien?
#84 Pues supongo que no será una edad arbitraria, después de estudios pormenorizados se habrá decidido que 14 años es la edad a partir de la cual los chavales empiezan a tener consciencia plena de sus actos, eso quiero creer xD
#85 Lo siento, pero eso no me lo creo, con 14 años no cambias mucho de 13 y con 13 entiendes perfectamente que si tiras algo muy pesado a alguien hace daño.
Vamos, yo recuerdo perfectamente que con esas edades entendía qué estaba bien y qué estaba mal, y lanzar piedras hacía daño, no sé si yo sería un erudito o que mis padres me enseñaron, y mira que pasaba el verano en el campo de mis abuelo y con 7 años entendía que tirar piedras con el tirachinas a gente no estaba bien, al igual que las piedras grandes arreaban un golpe más fuerte contra las cosas.
#81 "no han matado a nadie". Good! xD
No sabía yo que el matar a alguien se reduce de manera tan ABSURDA y pobre a :
-Ha muerto por impacto de piedra
-La piedra ha sido lanzada
-Quien la haya tocado en el último instante es el asesino.
Vamos que la muerte por una pistola no tendrá nunca dos culpables porque..... no hay pistolas con dos gatillos :S
No joder no xD Antes de lanzar una piedra hay muchas cosas que te comes porque sí. Anda que no hay casos en el mundo donde una persona es IGUAL de responsable por un delito. Anda que no ha habido gente que se ha suicidado por inducción. Y joder, pese a que el que ha inductor NO ha apretado el gatillo, es responsable de su muerte.
Sinceramente no se que se te escapa al entendimiento para entender que si tu quieres matar a alguien con tu pistola sin balas, y yo te digo: "toma esta bala para este objetivo, no la falles paquete, que lo quiero muerto igual que tu" yo soy responsable de la muerte sin haber apretado un gatillo en la vida. Ni siquiera en el duck hunt
Tan absurda es esta conversación que va pareja a la propia idea que tu has comentado hace poco. pero de la muerte solo hay uno, que es quien tiró la piedra o quien dio la orden de tirarla
El mero hecho de que los 4 chavales de detrás hayan coreado como garrulos "LANZA YA LANZA YA LANZA YA LANZA YA" ya según tu propia idea les hace responsables de la muerte debido a la orden de tirarla. Y no. Sus pieles no tocaron la piedra.
Y todo esto sin tener en cuenta y discutir sobre las diferentes teorías, como la de la equivalencia de las causas, la causa eficiente etc la teoría del derecho penal es un mundo, muchísimo mas complejo de lo que parece.
#86 Yo en realidad estaría de acuerdo con no poner ninguna edad límite para la imputación, si no estar al caso concreto, pero eso conllevaría muchísimo mas trabajo de investigación y es bastante más complicado, creo que merecería la pena aun así.
EDIT: Doble post sorry 
#19 estaba feliz sabiendo las que les va a caer y ya me has tenido que joder viendo lo que le pasa a un niño que hace lo mismo en Espala, na-da.
