#120
Por lo que citas, creo que se va a implantar. Aparte, el político que lo haga automáticamente ganará las elecciones dos veces más SEGURAS por adelantado.
Al igual que quien legalice cualquier sustancia nunca más estará al poder, quien apruebe ésto será un Dios terrenal en España. Porque leer economía de varias fuentes contrastadas no se lleva mucho por aquí.
Solo vengo a refutar una de las mayores payasadas que leo constatemente y es que la gente con una renta básica dejaría de trabajar. Hay algo que se llaman procesos de poder y que les son necesarios a todo el mundo, consisten en plantearse metas, poner esfuerzo en cumplirlas y tener más o menos éxito en su consecución. En esto el trabajo cumple un objetivo primordial y es satisfacer en gran medida la necesidad de procesos de poder, cualquier persona que permanece ociosa demasiado tiempo acaba desarrolando problemas psicológicos: depresión, baja autoestima, ansiedad y un largo etc.
El gran argumento de los yonkis en el parque, o el de los andaluces con las paguitas no sé lo creen ni en un patio de colegio, dejad de hacer el ridículo. LA GENTE NECESITA TRABAJAR, necesita sentirse útil haciendo algo a no ser que lleves una vida de lo mas hedonista y satisfecha en placeres(cosa que está fuera del alcance de muchos) e incluso así vendría problemas a medio plazo.
#118 A ver, alma de cántaro, qué irme a lo personal ni qué historias. Si demuestras que eres un absoluto cateto repitiendo lo de "argumento a la autoridad" por referenciar varias veces, no es mi culpa. Si has terminado una carrera universitaria y ni sabes porqué hay que referenciar cuando se aportan datos, qué quieres que le haga, no me responsabilices de los evidentes déficits en tu educación. Para más inri, encima te empeñas en preguntar cosas que ya se han respondido, pero en fin.
Primera pregunta, ya respondida pero bueno, lo reitero para cabezones de escasa capacidad. La revolución industrial supuso un desplazamiento masivo de trabajadores de los sectores primario y secundario al terciario; en el que prima el capital intelectual frente al físico. Esto ha generado desde entonces una situación de "competición" frente educación y tecnología.
El capital físico es fácil de automatizar ya (i.e. sectores primario y secundario; otra cosa es que sea rentable). Por tanto, supongamos que se descubre, yo que sé, un nuevo recurso natural que necesita ser extraído. Quizás en un comienzo el proceso de extracción no pudiera ser automatizado rápidamente, pero eventualmente este se automatizaría. Considerando que ya es poco probable que surja un margen para nuevas actividades en estos sectores, aunque surgieran estas tarde o temprano podrían ser automatizadas.
Por lo tanto nos queda que surjan nuevas actividades en el sector terciario. Lo que estamos hablando es que, eventualmente, incluso el capital intelectual se podrá automatizar (sobre todo en las tareas más repetitivas y que menos requieren de atributos como, por ejemplo, la creatividad). Sí, surgen nuevas actividades (puse el ejemplo de "personal shopper" cuando ya respondí esta pregunta en mi reply original), pero estas actividades difícilmente llegarán a cubrir la demanda laboral existente. Es difícil suponer que existirá una oferta de empleos que requieran una actividad intelectual y creativa para emplear casi al total de la población; es más, aunque así fuera, es difícil suponer que la gran mayoría de la población estuviera preparada para afrontar dicha labor.
Como Aghion y Howitt señalan, la implantación de una nueva tecnología tiene en un comienzo un efecto destructivo sobre el empleo, seguido de un efecto de capitalización de dicha tecnología que aumenta la producción de dichas compañías y les permite contratar más mano de obra en aquellos ámbitos en los que desean expandirse. (Y no, esto no es un "argumento a la autoridad", esto es referenciar una idea que no es mía, porque si no lo hiciera me estaría atribuyendo de forma inadecuada las ideas de otros). El problema es que el avance exponencial tecnológico (i.e. Ley de Moore en las ciencias de la computación) nos hace intuir que llegará un punto en el que la sustitución de mano de obra por tecnología será más rápida que el proceso por el cual se capitaliza dicha tecnología y se encuentran nuevos ámbitos de expansión; especialmente en el momento en el que la tecnología se adentre en ámbitos de automatización más cognitivos.
Es decir, resumiendo todo el argumento y respondiendo definitivamente a tu pregunta, por mucho que surjan nuevos campos, la evidencia anteriormente planteada nos hace pensar que existe una alta probabilidad de que la tecnología replace el capital productivo más rápido que surjan estos nuevos campos, especialmente según la tecnología sustituye en mayor medida el capital intelectual de los trabajadores.
(Espero que lo hayas entendido porque no voy a explicarlo una tercera vez.)
La segunda pregunta está más o menos respondida en la anterior, pero continúo. Como ya he dicho, algunas labores que requieren de mayor creatividad (u otros atributos intelectuales difícilmente automatizables), son menos susceptibles de ser sustituidas por máquinas. De hecho, precisamente, de eso se trata en gran medida el trabajo de Frey y Osborne que enlacé en #7 ; de analizar distintos empleos y cómo puede la computerización afectar a los mismos, en el apéndice de dicha publicación están los resultados.
Estos autores dan la menor probabilidad de ser automatizadas a profesiones como terapeutas ocupacionales, trabajadores sociales, analistas de sistemas informáticos, modistos, microbiólogos, sacerdotes, trabajos relacionados con el arte, etc... Vamos, que hay una amplia gama de profesiones que difícilmente serán automatizadas pronto. Aún así, llegado el caso en que aquellos ámbitos laborales automatizados sobrepasen a los que no lo han sido, primero, es difícil pensar que muchos trabajadores puedan adaptarse o incluso todos tengan las capacidades para ejercer otras labores (burdamente, no podemos pensar que de la noche a la mañana todos los contables se vuelvan comisarios de galerías de arte). Segundo, es difícil pensar que estos ámbitos pueden absorber, aunque no lo requirieran, toda esta fuerza laboral (burdamente, no hay galerías suficientes para que todos los contables sean comisarios en ellas, ni iglesias suficientes para que todos los cajeros de supermercado se vuelvan curas). Es más, ¿por qué iban a emplearse a dichas personas en dichos sectores si estos no requieren de tal capital humano?
Resumiendo de nuevo y respondiendo a tu pregunta, por mucho que existan ámbitos profesionales difíciles de automatizar, es difícil pensar que estos podrán absorber toda la mano de obra desplazada, especialmente (de nuevo) según la tecnología sustituye en mayor medida el capital intelectual de los trabajadores.
Espero que hayas entendido el argumento base ya, porque no pienso repetirlo "ad infinitum".
Claro que la tecnología trae avances positivos (no sé de donde te sacas la gilipollez de tu primera frase en #102, bueno, sí lo sé, pero si pensara que las tecnologías automáticas son negativas de necesidad no sé qué hago dedicándome a su estudio); lo que es absurdo y demuestra una patente ignorancia es que la implantación de cualquier tecnología es positiva de forma trivial; especialmente tecnologías con tantas implicaciones sociales, económicas e incluso morales y filosóficas como la inteligencia artificial.
El impacto que pueda tener la implantación de dichas tecnologías debe ser cuidadosamente estudiado ya sea para tomar decisiones en el ámbito del diseño de las mismas o para considerar decisiones incluso en el ámbito político (como sería este caso) a la hora de su implementación si llegara a ser necesario. Simplificaciones absurdas como "toda automatización es positiva" no solo demuestran una gran ignorancia en la materia sino que además perjudican todo este proceso que revierte en que, finalmente, dicha automatización SÍ sea positiva.
#122 Como los liberados sindicales, la familia real, los gitanos, lobbies de presión... se les ve muy necesitados de trabajar por pura profesionalidad, buen hacer y superación personal xd.
Cuando se aplicó la annona en Roma para la distribución gratuita del pan (Panem et circenses) los agricultores trabajando 12 horas al día dejaron de hacerlo para recibir el subsidio.
Sin hablar de todos los casos de los países en desarrollo de hace 50 años siguen siendo los mismos que ahora.
¿Por qué todos esos casos no se aplican a tu respuesta? ¿La historia y actualidad mienten?
#121 #123 No sé si ya ha salido en el hilo pero mirando las primeras respuestas, qué opináis de este artículo?
http://motherboard.vice.com/read/if-schools-dont-change-robots-will-bring-on-a-permanent-underclass-report
Yo sigo defendiendo que por la educación pasa el futuro de la humanidad.
#124 No me voy a malgastar, pregúntale a cualquier psicólogo o que sepa del tema a ver si la gente necesita trabajar o no, es fácil.
#126
Que ellos consideren que trabajen. Tr1p4s en #124 aparte de citarte casos en la historia donde la gente, por si situación y oportunidades, si le dan subvención o trabajo eligen subvención - aparte de que puedes trabajar en negro o simplemente dedicarte a bajar series, leer libros, hacer KDD's con personas afines a tus aficiones... - . Más que nada un humano necesita sentirse útil, y puedes tener esa sensación sin trabajar. Aunque claro, hay diversos grados de utilidad que un humano considera. Lo que dices al final "es fácil" va a ser que la psique humana es lo más difícil de analizar del mundo; pero veo que tú superas a muchos neurocientíficos. Espero leer algo tuyo en el próximo congreso de California.
Alguien que esté en un puesto innecesario en administración pública o, como te han dicho, un sindicalista que sólo hace que cenar con poderes fácticos y callarse cuando le dicen que "ahora no toca hacer huelga porque no interesa" está trabajando, y según él hace una labor muy necesaria. ¿Pero es así? Bueno, no se puede objetivizar algo como el "trabajo" en sí, pero desarrollar una actividad no te hace ni profesional ni tener más aspiraciones ni nada. Puede ser otro corrupto o gandul más. Y los más de los más gandules puede elegir subsidio a trabajar si la diferencia no es abismal o tienen muchas facilidades para currar de lo que sea, que no lo veo como la casuística actual. Encima el trabajo tiende a ser más especializado, con más filtros en las entrevistas, más idiomas...
#125
Creo que la clave está aquí:
"[...] That's why the idea of a basic income is so appealing to many futurists, and why it might inevitably be necessary to keep everyone from starving."
O sea, está la putada que menciona esta imagen:
Y claro, traer un cambio que parece tan grande sin comprenderlo tiene riesgos, aparte de que tienes que hacer medidas de prevención para los afectados y darles alguna salida lógica y razonable, no "te jodes y no te damos sueldo ni subsidio por vago. Toca morirse de hambre". Hombre no, hay que tener un poco de humanidad y empatía. Pero, la pregunta que me trae de cabeza es:
-¿Es correcto claudicar a nuestra falta de preparación para no traer un avance que nos podría dar más beneficios que efectos perniciosos?
En mi opinión es un error, y hay que avanzar con cuidado y buena metódica; pero avanzar. ¿Las células madre son una arma de doble filo? Claro, pero Obama prohibiendo su investigación hace un paso equivocado tal como lo veo. ¿Hay peligro de que un gobierno en una revuelta guarde o robe un montón de estas y pueda crear vete-a-saber-qué? Añadámoslo al análisis cuali y cuantitativo y pongámoslo como un riesgo. Pero frenar avances... es muy de la inquisición. Como lo que pone esta imagen, "cherry picking is so 1980":
Me recuerda a un mensaje de Jaque Fresco del ¡1974!
It moves on, and we have to be prepared. Es mi resumen.
Sobre la educación, normal que un sistema basado en la memorización, invariable desde la revolución industrial, se vea sin armas ante la automatización. Hay que hacer clases ENTERAS de autocrítica, de creatividad, volver a poner dotes artísticas en las aulas, hacer más filosofía y metaknowleadge. ¿Por qué nadie te dice que necesitas ser único y tener una mente activa y conectiva para triunfar en el mundo laboral donde una máquina contiene y analiza más datos que toda la humanidad durante toda su vida útil en segundos? Porque haría falta un modelo basado en evidencia y utilidad. Y promulgar que la educación que das es anacrónica y anticuada no mola. Nunca la autocrítica mola ni vende.
#127 ¿Una persona hoy en día qué puede considerar trabajar si no es trabajar en algo para ganar un suelo?¿Los abuelos cuidando a los nietos, tu madre haciendo las tareas del hogar?¿aficionarte a las matemáticas y estudiar 8h todos los días?¿qué más? hay pocas formas de satisfacerse de forma constante sino es con un trabajo remunerado. La sociedad cambia y las posibilidades que tiene la gente para satisfacerse también han cambiado, esos ejemplos no valen nada; la ingente demanda de ocio: videojuegos y demás no es una conspiración del estado sino una consecuencia de no poder satisfacerse de otras manera que sí se daban antes pero que ahora ya no. .
Estamos habando del grueso de la población, no de 4 privilegiados que están viviendo la vida loca con sueldazos y putas en cada esquina de su casa. Con 600€ o lo poco más o menos que sea la RBU no puedes hacer nada hoy en día. Quizá puedas aguantar un año sin trabajar yendo con los amigotes de farra todos los días si eres joven pero no dura mucho más la cosa antes de que aparezcan los problemas.
PD: Con lo de fácil me refería a que era fácil preguntarle a un psicólogo o entendido en temas afines.
#128
Hay personas que se autosustentan con pozos de agua, un huerto y haciéndose favores entre vecinos mediante la economía de recursos. Tu visión "sueldo o nada" es muy anticuada a mi modo de ver. Pensar que sólo trabajar te hace libre de trastornos de personalidad o enfermedades neurodegenerativas o de erosión neuronal es de risa xD. ¿No has visto a los budistas que se tiran 8-10 horas al día meditando y charlando con los coleguitas de la montaña nevada y son los más felices del mundo por resonancias magnéticas? Por favor, háblales a ellos de los males de la civilización occidental, de las "Western diseases". También pensar que un tiempo libre mayor y un sueldo mínimo sólo da para salir de farra con los amigos es otro cliché de gente con poca visión global. No creo que te haga cambiar de opinión ni que aprenda nada debatiendo contigo, por lo que se refiere a mí no te citaré más.
Añadir que, para mí, el peligro de "no estamos preparados" ha sido usado multitud de veces por gruesos de la política y gurús / intentos de dominadores de mentes o de personas:
-No estamos preparados para acoger a nuestro seno a homosexuales / lesbianas
-No estamos preparados para tener un internet libre y sin restricciones
-No estamos preparados para entender la neurociencia
-No estamos preparados para el libremercado
etc etc... sí que, como digo, hay que ir con pies de plomo, pero ni estancarnos ni rechazar nada. En verdad nunca estamos al 100% preparados para nada. Ni para cosas lógicas como la independencia personal cuando te vas a vivir solo y dejas el sustento de tus padres. Mientras vives te haces a ello. ¿Quién está preparado la primera vez que se enamora para soportar esas cascadas bioquímicas? Hasta tu cerebro crea nuevos pathways neuronales, no es cualquier tontería O_O. Y hay gente que se suicida por amor. ¿Estaba preparado? ¿Había que vetarle cualquier aproximación femenina para evitar su autodestrucción?
Aunque bueno, creo que es un debate infinito. Quizás realmente no estemos preparados para este gran salto tecnológico y nos quedemos en el camino. Pero veo más interesante probarlo cuando nos creamos preparados que no hacerlo. La tecnología avanzará dándole igual el contexto social en que estemos, vamos a ver cómo respondemos con nuestra resiliencia propia. Esa es mi visión.
#129 Pero cuantas personas tienen pozos de agua o huertos o se ponen a meditar, es ridiculo. ¿Que haces meditando sino mitigar la necedidad de procesos de poder o en todo caso satisfacer uno muy satisfactorio valga la redundancia?. Con trabajo y remuneración no solo quiero dar a entender lo que se entiendo a primeras sino cualquier cosas que requiera esfuerzo y que consideres que te enriquece en cierta manera(estudiar por ejemplo). Para que lo entiendas en plan barrio sésamo: no tener dinero-->estar muy límitado en actividades y posibilidades--->ociosidad--->problemas.
Si con el dinero de la renta básica te puedes montar tu vida, viviendo con los papis eso sí porque sino no llega, y estar completamente sastisfecho sin trabajar, te felicito porque eres un crack.
#126 El que no voy a malgastar el tiempo en refutar lo que has dicho soy yo porque la condición humana y la historia me dan la razón, a la gran mayoría de gente que subsidias por no hacer nada... acaban no haciendo nada.
¿Tu irías a trabajar por el mismo dinero o parecido que te dan por no hacer nada? Puede que haya gente que si lo haga porque su trabajo sea como un hobby, porque necesite experiencia, porque esté a gusto... pero la gran mayoría de la gente acabará por escoger la opción de no trabajar.
La gente no necesita trabajar, la gente tiene necesidades y para cubrirlas trabaja pero si recibe el dinero por otro lado ya no necesita trabajar y poder dedicarse a sus ocios, estudios o cosas personales.
Y por falta de ociosidad España no es.
#131 Pero yo lo que digo es que el trabajo en sí, ya es una fuente de satisfacción y no uno superflua sino una principal, si la quitas y no tienes medios para procurarte otras igualmente satisfactorias vienen los problemas. ¿No ha subido de forma increíble el número de pacientes con transtornos de depresión y psicológicos en estos años de crisis?¿Y los suicidios?¿es casualidad fruto de las condiciones climatológicas este fenómeno?.
En general hay dificultades para una gran mayoría para encontrar actividades sustitutorias al trabajo que los satisfagan. No todos tiene la curiosidad ni inteligencia para ponerse a estudiar o cualquier otra actividad, necesitan de algo sencillo, fácil, mecánico que les haga sentirse útiles para ellos y a la vista de los demás y eso se llama trabajo.
#132 Díselo al que trabaja en la obra de sol a sol, o al panadero que se levanta a las 5 y no tiene fiestas, al que lleva 2 años fuera de casa por trabajo...
La depresión no es porque no tengan trabajo sino por las deudas y necesidades que tienen que suplir, a ver si te crees que la gente le importa mucho "el trabajo en si" y no lo que obtiene de ellos.
Los suicidios totalmente falso:
Si vas a seguir soltando perlas "para refutar" del mismo calibre y mintiendo deliberadamente vete avisándome.
#133 Si bueno te faltan 4 años por la derecha y tal XD. Mi punto de vista ya lo he dejado claro y me mantengo: es difícil para una mayoría econtrar actividades sustitutorias al trabajo que los satisfagan, por escasez de vida social, que abunda, o por falta de inteligencia. No soltaré más perlas, ya he vaciado el oceano.
PD: Te doy la razón en que seguramente la imposibilidad para hacer frente a las cargas económicas también sea fundamental en el porqué del incremenento de trastornos.
#133 Sería interesante conocer esa estadística en los años más crueles de la crisis que se empezó a notar más notoriamente a partir de 2010...
Si te fijas, empezó a subir con la crisis que hubo en la última legislatura de Gonzalez y empezó a bajar cuando la economía mejoraba con los de Aznar y Zapatero. Lo interesante es ver cuando reventó en la última legislatura de Zapatero si pasó igual que con González o qué.
#134 Te he buscado la info en menos de 1 minuto, los datos del INE suelen ser bastante ocultos para que no salga en las noticias y cree mas efecto llamada (Efecto Werther)
Una gráfica con un año mas de datos:
#135 Tiene un repunte en 2012, el 2013 y 2014 anda como los anteriores años es que en la web del INE de primeras no te deja verlos hay que buscar mas detenidamente.
Eso de que la gente se va a conformar con una paguita de 500 y no trabajará es una falacia como un piano. 500€ al mes son una miseria, no conozco a nadie que en su sano juicio se conforme con alimentarse (mal) y vestirse (aún peor) sin tener dinero ni para tan siquiera tomarse una cañita un domingo por la mañana.
Cualquier persona preferiría trabajar por 1.000 que vaguear por 500, otra cosa es que no haya trabajo por la crisis y entonces esos 500 sean imprescindibles para sobrevivir.
#138 Si no hay trabajo , se crea , no se regala a la gente dinero por no hacer nada y así ña gente que trabaje podrá comer y vestirse como dios manda.
Y de paso dejamos de tirar el 12% del PIB en tal gilipollez.
#139 Si no hay trabajo se crea, si hay cáncer se cura, si hay hambruna en el 3º mundo pues se les alimenta.
A ver quien la dice más gorda.
#140 Es verdad con casi medio BILLÓN de euros no se puede crear ningún tipo de trabajo cualificado y de calidad. Mejor lo usamos para dar lismonas a los españoles , por caridad.
#142 Se llama tirar el puto dinero.
Pero ya, mejor dar lismonas a la gente que dar trabajo útil y de calidad a la gente con medio Billón de euros.
Lógica al poder.
#143 Tirar el "puto dinero" es lo que se hace a día de hoy.
en este país que 1 de 4 niños sufra malnutrición infantil es normal. Que no lo hubieran tenido sus padres, se jodan.
Vaya mentalidad xd
#144 Efectivamente y para redondearlo , vamos a seguir quemando dinero.
Pero ya, mejor dar lismonas a la gente que dar trabajo útil y de calidad a la gente con medio Billón de euros.
Si esos padres tuviesen trabajo , no habría malnutrición ya que los padres podrían mantener a sus hijos perfectamente pero ya es más útil dar lismonas.
Lógica al poder.
pues a mi no me da la gana ver a gente cobrando su paguica por tocarse la huevada, quien dice 500 euros? si decian ponerla de 800... si muchos trabajos no llegan ni a los 800 que estamos hablando que la gente no se va a conformar con la RBU, enserio vivís en este mundo?
ademas q es tremendamente injusto para la gente que trabaja y tiene q darle parte de su dinero ganado al que no trabaja, yo como máximo podría aceptar pagas para los minusvalidos y cualquier persona impedida, pero ya esta, por dios pagar a un joven de 18 años perfectamente normal q puede valerse por si mismo esq es insultante, q se busque la vida joder, por no hablar q pablo iglesias decia q va a quitar la valla de melilla, es decir que pueda entrar to dios aqui a españa y ser legales, pues ya esta paguicas para africa entera tmb, que les va a impedir venir en masa a recibir su paguica gratis? enserio estas defendiendo esto? estais bien de la cabeza?
espero que me responda un cibercoleto argumentando.
#145 No si desde luego sus padres no tienen trabajo porque son unos vagos y esperan la RBU.
Lo que no quieren es gastarse un duro en su hijo y si pasa hambre pues vaya la vida es dura que aprenda.
Tu lógica xd crea trabajo dice, dale empieza tú y da ejemplo.
#147 tu lógica es mucho mejor, dar dinero a la gente q no trabaja, incertivas que se toquen los huevos, asi segburo q creas trabajo, que bien eh xdxd
#142 Falso y una absoluta mentira. Dejad de cambiar el idioma para lo que os interesa, las cosas por su nombre.
La solidaridad surge y emana de la libertad de cada individuo, ser solidario significa que a través de tu propia voluntad decides ayudar desinteresadamente a otros para un fin.
Cuando el estado te obliga a pagar impuestos para darle ese dinero a otras personas no puede ser considerado solidaridad porque desaparece la acción voluntaria del individuo, eso se llama coacción para los intereses de otros.
Yo también se ser solidario con el dinero de otros, dame tu dinero y ya verás que solidario soy.
Afirmar que los impuestos son solidaridad, es como afirmar que la violación es una forma de amor.
Jorge Valín dixit.
#146 Tio, es Lunes, hace mucho calor.
Tomate una siesta y relaja, te vendrá bien.
"Tienes 18 años, búscate la vida". Ajá. El 50% de paro juvenil es porque les sale de los huevos estar en casa jugando a la play y fumandos petas.
