Determinismo (Te puede joder la vida bastante)

choper #181 Abr '16

#180Brakken:
El principio de localidad defiende que no se puede transmitir información más rapido que la luz y, por lo tanto, la causalidad funciona.

Pues por mi parte tendré que leer más al respecto de éso. Porque ya escribí que en entrelazamiento también lo considero de comportamiento determinista y según tengo entendido la info/cambio de estado/blabla viaja más rápido que la luz.

Tendré que leer.

#180Brakken:
si la causalidad es válida, siguen pudiendo existir variables ocultas aunque sean no locales.

Y aquí también. Diré tonterías que puede ser, pero aunque sean locales me sigue pareciendo un sistema determinista.

No se me ocurre por qué deberia contradecir el determinismo.

Una teoría local de variables ocultas es una teoría en la que la medición sobre una parte de un estado entrelazado no tiene efectos sobre otras partes del sistema suficientemente alejadas. Así el efecto de una medida sobre una parte del sistema tendría sólo efectos "locales" y no globales sobre la función de onda.

#180Brakken:
"En nuestro universo A, con tres valores posibles, ha tomado el valor 1 porque en los otros universos ha tomado el valor 2 y 3 respectivamente. Y no ha tomado el valor 2 o 3 porque si hubiera tomado ese valor no estariamos en nuestro universo sino en el otro"

Algo "similar", similar.. es lo que llevo todo el thread intentando explicar.

Yo me refería posiblemente a "propiedades". Todo tiene propiedades, las conozcamos o no. Si algo tiene x característica, es subceptible a x interacciones, produce x interacciones, etc, etc..

Que su comportamiento está influido por su mera existencia. Y esa onda/whatever, sea macro o cuanto, se va a comportar de determinada manera.

Y para mí algo que se comporta de determinada manera está influida por causalidad y determinismo en general.

Y a mí ésto que comento no me choca en ningún momento con el indeterminismo cuántico.

A lo bruto (y ya sé que me váis a volver a poner de verde); la mera existencia del universo implica que todo dentro de él y posiblemente fuera (si es que hay algo), es determinista en su totalidad.

No separo actualmente el determinismo de la propia existencia (y su comportamiento). Si algo existe, para mí, es determinista.

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Brakken #182 Abr '16

#181 El problema es que al negar las desigualdades de Bell las variables ocultas locales son incompatibles, precisamente porque dice que "la medición sobre una parte de un estado entrelazado no tiene efectos sobre otras partes del sistema suficientemente alejadas" y en el artículo que me ha enlazado Zerokkk han demostrado precisamente lo contrario. Que aun estando alejadas sigue habiendo un entrelazamiento mayor al predicho por las desigualdades de Bell.

Respondiendo a tu edit, el gran problema es que si de verdad no hay variables ocultas lo de "se comporta de determinada manera" no tiene mucho sentido.

En el experimento de Young, por ejemplo, si hay variables ocultas (siendo válido, por decir algo, el ejemplo que puse antes del multiverso), en nuestro universo la particula pasa por la rendija de la izquierda porque en otro pasó por la de la derecha y en otro por las dos y en otro por ninguna. La variable oculta es el funcionamiento del multiverso en sí mismo.

Si al final no hay variable oculta, no hay nada que determine por donde pasa la partícula más que el azar y la probabilidad. Obviamente, no va a pasar por una tercera rendija por que no hay ninguna (Esa probabilidad sería igual a cero por lo que su resultado aleatorio está limitado o """determinado""" dentro de un marco, pero seguirían siendo aleatorias sus posibilidades, por lo que no estarán verdaderamente determinadas. Es decir, no hay determinismo fuerte sino débil).

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choper #183 Abr '16

#182 Comprendo (a medias; #185)

Aunque sigo sin ver la contradicción con respecto al determinismo.

Voy a hacer cena. Tendré que leérmelo más veces supongo. Puede que no me llegue para ver la contradicción, que puede ser xDDD... o a lo mejor necesito leerlo mucho más y ponerme a reflexionar mucho más. Pero vamos que no lo veo.

Aquí me vale no ?;

Teorías locales de variables ocultas

Estaba leyendo otros páginas pero parece que la wiki está bien explicado.

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Brakken #184 Abr '16

#183 Lo que deberías buscar son teorías no locales de variables ocultas como la de Broglie–Bohm. Yo les echaré un ojo mañana porque me voy al sobre que mañana hay que trabajar xD

1

choper #185 Abr '16

#182Brakken:
El problema es que al negar las desigualdades de Bell las variables ocultas locales son incompatibles

desigualdades de Bell se aplica en mecánica cuántica para cuantificar matemáticamente las implicaciones planteadas teóricamente

Está obligado a cumplirse siempre el teorema ? Porque a veces no se podrá cuantificar algo y no por ello tenga que empezar a chocar con otras teorías. ¿ no ?

desigualdad de Bell: si existe una teoría de variables ocultas local entonces debería cumplirse dicha desigualdad. Sin embargo, los experimentos parecen violar dicha desigualdad.

Desde principios de los años 1980, físicos como Alain Aspect y Paul Kwiat, han efectuado experimentos 4 que violan la desigualdad de Bell hasta en 242 desviaciones estándar5 consiguiendo de este modo una excelente certeza.

Aunque se acepta ampliamente que estos experimentos que violan la desigualdad de Bell implican la imposibilidad de las teorías de variables ocultas compatibles con la mecánica cuántica, cabe mencionar que ciertos autores han argumentado contra esa implicación.6 7

Definitivamente tengo que reflexionar mucho más al respecto de ésto de variables y Bell, porque ahora mismo sólo veo que porque una de ellas no "llegue" no tiene por qué potencialmente contradecir la otra. No lo comprendo ahora mismo...

Debo encontrar los puntos de unión entre esas teorías porque no veo dónde chocan tanto, como si tuvieran que cumplirse ambas a la vez para tener sentido de forma independiente...

pd_ editado mucho para variar xD

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Shamash_phi #186 Abr '16

#174 me parece correcto que te pareca mal el video, pero, me parece un mal gesto decir que por no ser escrito tenga menos valor, hay una constante erronea de que la lectura es más "culta" y eso no tiene porque, el vehiculo de expresion no condiciona el mensaje, solo su forma.

Respecto a la pedanteria, el video no es un "soy culto, comedme la polla" es una reflexion o mas bien, un descubrimiento que expreso porque le salia de los huevos, lo dice reitaradamente, no es un video que quiera que vea todo el mundo, lo avisa hasta la saciedad.

Por ponerte un ejemplo, es como si tu comentases que x partido politico te parece mal y escribes un tochopost ¿tu objetivo es parecer culto en un tochopost o es que te expresas asi mejor? El video es un "descubri el determinismo, investigue sobre el y esto es con esta serie de argumentos que lo justifican" , no quiere "cambiar el mundo" solo dice lo que piensa y las conclusiones que saca.

Forma =\= mensaje

P.D.
Me alegro el sano debate que habeis estado teniendo los de arriba mia, es un explotacabezas superinteresante cuanto más se indaga en esto.

ReEpER #187 Abr '16 Gafe

Personalmente encuentro que el determinismo se asemeja a la inmadurez de aceptar los actos propios. Lamentablemente nuestras decisiones afectan a nuestro entorno de manera inmediata y quizas a otros entornos a largo plazo. En el momento en que otra decision a afectado mi entorno, dependiendo de m capacidad de analisis tomare una decision mejor o peor, pero seguire decidiendo.

Verslayer #188 Abr '16

¿A todo esto, nadie se ha fijado en el reflejo de sus gafas?

¿Me he fijado yo o han sido los atomos de mi ser y el universo en si que me han hecho fijarme en ello?

Saludos

Gory #189 Abr '16

#1 gafas que me estafas!

Zerokkk #190 Abr '16

#171 Ya sé cuál es tu problema, y espero que ahora sí te des cuenta de lo que estaba pasando: estás confundiendo determinismo con causalidad.

La causalidad es precisamente lo que tú describes: todo efecto tiene una causa. Es algo a lo que se la suda que los resultados sean diferentes en varias simulaciones, que haya aleatoriedad de por medio o no, o lo que sea. Es lo que hace que todo esté """determinado""" a funcionar de una determinada forma, con una causa siempre detrás del resultado final.

El determinismo, como ya te hemos explicado varias veces, es algo muy distinto, y llevas varias páginas confundiendo el concepto. Los ejemplos que te he dado antes, violan totalmente el determinismo, se vea donde se vea.

Y créeme, yo era de los que tiraban también por versiones fuertes del determinismo hace años, y también pensaba que todo atisbo de aleatoriedad es consecuencia del desconocimiento. Pues por ahora no parece ser así; los experimentos nos indican que sí parece existir la aleatoriedad total, pese a que lógicamente todavía quede mucho por descubrir y podamos llevarnos alguna sorpresita algún día, y descubrir variables ocultas no locales que nos hagan cambiar de idea total o parcialmente.

RPV: ¡Revisa tus conceptos! Ese lleva sido el único problema durante toda la conversación.

#185 Parece haberse demostrado el teorema de Bell en varios experimentos, uno muy potente hecho el año pasado. Osea que por ahora sí que hay que tomárselo en serio. He puesto links hace unos cuantos posts.

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choper #191 Abr '16

#190 No, no lo estoy confundiendo xD

Simplemente he nombrado causalidad para explicar algo, porque la causalidad forma parte del determinismo.

B

[Borrado] #192 Abr '16

#185choper:
Está obligado a cumplirse siempre el teorema ? Porque a veces no se podrá cuantificar algo y no por ello tenga que empezar a chocar con otras teorías. ¿ no ?

Precisamente la gracia de un teorema, es que es compatible con el resto de teoremas xD. No estoy al tanto de este teorema en particular, pero si lleva mucho tiempo por ahi y con experimentos validandolo, tienes que pensar que mucha gente ya ha trabajado en comprobarlo y chequear que es verdad. Créeme cuando te digo, que en la comunidad científica hay mucho "toca pelotas" (en el buen sentido de la palabra), y un teorema así con estas implicaciones ha sido puesto bien a prueba en la práctica.

choper #193 Abr '16

Obviamente xd... No soy quién para contradecir un experimento de ésos.

1 respuesta

B

[Borrado] #194 Abr '16

#193

Ahh, creo que entiendo lo que quieres decir.

No preguntas si el teorema se cumple siempre (que sí, por eso es un teorema). Preguntas si las condiciones (que ahora mismo no sé si tiene) para aplicar la afirmación del teorema se dan siempre?

Son preguntas distintas, es una de las historias con el lenguaje científico, que hay que ser todo lo preciso que se pueda para poder comunicarnos correctamente .

2 respuestas

choper #195 Abr '16

#194SeuroN:
Preguntas si las condiciones (que ahora mismo no sé si tiene) para aplicar la afirmación del teorema se dan siempre?

Ayer leyendo lo de localidad y Bell, al respecto lo que decía Brakken. Me parecía (digo parecer porque tengo que leer bastante más al respecto), una cosa se cumplía de 1 y otro no se podía dar y al parecer hay una contradicción o problema.

Yo simplemente no veía el problema de que un teorema no se diera y el otro sí xD. Y al parecer sí hay una.. ¿ discordancia ?.

Fox-ES #196 Abr '16

#194 http://pijamasurf.com/2012/06/experimento-parece-mostrar-que-la-conciencia-afecta-la-materia-el-observador-afecta-lo-observado/#
http://www.deanradin.com/papers/Physics%20Essays%20Radin%20final.pdf
¿Qué opinas?

2 respuestas

choper #197 Abr '16

Perdón, que no me lo preguntas a mí pero:

#196Fox-ES:
¿Que opinas?

Gol de Arquímedes ? xD

( es que es viernes )

B

[Borrado] #198 Abr '16

#196

Opino que no tengo tanta base y tiempo cómo me gustaría para hacer un comentario riguroso xDD.

Pero mi opinión personal, después de haberlo leído por encima, es que no me creo de primeras sus conclusiones. Esto ya entra más en el terreno de gente experta en el campo que se pelea a diario con ello, yo no sabría decir que puede estar bien o mal en esos resultados y razonamientos xD.

1 respuesta

Fox-ES #199 Abr '16

#198 Las conclusiones de Readin hay que cogerlas con pinzas. xD

T

Thoth #200 Abr '16

La explicación está bien, es una forma más o menos efectiva de dar a conocer estas teorías a los profanos en la materia. Por otro lado, el cabrón es un tanto resabidillo. Le dedica demasiado énfasis a su exposición, su nota y el hecho de que hubiera logrado rebatir a su profesora, como si nos fuera a sorprender ahora con una idea que lleva caduca eones. Mismamente, me inspira más cualquier corriente de corte irracionalista, como el existencialismo y su concepto de voluntad, que esta paja mental.

Comprendo perfectamente que el determinismo fuerte alude a leyes físicas de causa-efecto, como un torbellino de partículas rebotando unas contra contras otra y provocando efectos que la cuántica se ha encargado de justificar hasta cierto punto. Tiene su lógica y tal, pero después introduces el concepto de razón y, de repente, todo se va a la mierda. El simple hecho de que haya un determinismo fuerte y otro débil es buen indicador de la debilidad de esta teoría.

El ejemplo más simple que se me ocurre es el siguiente, y no se necesita demasiada abstracción:

Si todo comportamiento atómico es potencialmente previsible y las consecuencias de su dinámica pueden ser estudiadas, ¿qué tal si te muestro un informe preciso de aspectos concretos de tu vida que cambiarán dentro de, digamos, 25 años? En algún punto de nuestra evolución eso sería perfectamente posible dado que la ciencia se muestra tajante al respecto y nos invita a pensarlo.

Ahora bien, ¿acaso no distorsiona el conocimiento de nuestro propio futuro el futuro mismo? Intento adentrarme en la mente de los deterministas y pienso en que la propia invalidez de toda lectura de futuro sería en el fondo una lectura válida a un nivel superior, porque justamente eso es lo que estaba predeterminado a suceder según ellos, pero el argumento se me atraganta. Sencillamente no se puede predecir algo afectado por la constante aleatoriedad de nuestro yo. En una palabra: voluntad. ¿Sabéis cuál es el punto débil de Dios? La incertidumbre. Hasta Él mismo supo que convendría conservarla (¡Hola, religiones!). No es más que un niño inocente observando un hormiguero, no entiende de ética ni de teleología. Al muy hijo de puta incluso se le ocurre cargarnos con su conciencia.

En resumen, el determinismo es la rabieta de la física por no poder sentarse en la mesa de los mayores, al lado de la filosofía y del arte.

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