Cada vez que la gente se pone a hablar de historia en este foro me entra una mezcla de sudores fríos y mucha vergüenza y más cuando la gente alude a "estudios" o a la "historiografía moderna". Fuentes por favor, y no, la revista "Muy Historia" o similares no es una fuente, tampoco leer un artículo en dial.net es una fuente, eso es bibliografía básica . Vete a nuestros maravillosos archivos y pone a leer esos increíbles documentos en hispánica que, a diferencia de los de la guerra civil que desaparecen por millares, estarán aquí mucho después de que todos nosotros muramos. El problema no es la leyenda negra, el problema es que la gente es profundamente idiota y confunde una conquista y sumisión que para nada fue pacífica con unos datos de mortalidad terriblemente alterados por el impacto de numerosas enfermedades que en Europa llevaban siendo letales siglos. Por esa regla de tres cualquier mortandad masiva originada o agravada por movimientos poblacionales es un genocidio. Y si, se mataron muchos indígenas y se esclavizó a muchos metiéndolos en minas con galerías de un metro de alto. Si, todas esas cosas se hicieron y se hicieron antes y se han seguido haciendo. A ver si nos vamos enterando que ese afán de sometimiento humano no entiende de nacionalidades. Si no que se lo pregunten a los pueblos nativos de américa del norte o a los chinos de Manchuria o a los palestinos. No hace falta irse a hace quinientos años para encontrar hijos de la gran puta, los hay por todas partes. Y en aquella época fueron los españoles los que tenían la capacidad de serlo. No entiendo que necesidad hay de llevar el hilo por estos derroteros.
#50 Mira, te pongo en situación tío, por que evidentemente no me conoces. Me dedico a esto, soy historiador, no tengo nada en contra de España ni de su historia, ni ningún interés sádico en echarle mierda. Es mas, si vuelves a leer mis post lo expongo tranquilo sin ninguna intención de owned ni marcado con sentimentalismo o ideología (como si parece el tuyo).
Ahora te respondo:
1- Si fue sistemático. Otra vez caemos en la idea de que lo sistemático son campos de concentración y trenes llevando gente para ser quemada... pero hablamos del siglo XVI. Hubo una cosa que se llamaba requerimiento que permitía masacrar y esclavizar poblaciones si tras ofrecerles unirse a España se negaban (cosa que hacían la inmensa mayoría, principalmente porque no entendían que decían los españoles. Hay casos lamentables de que se leían los requerimientos a kilómetros de distancia de las aldeas). Existían también las guerras justas que se usaron muchísimo contra indios "rebeldes" o "bárbaros". Las encomiendas legitimaban a los conquistadores españoles hacer trabajar a los indios en minas o plantaciones hasta la muerte a cambio de evangelizarles (tan escandalosas eran que se prohibieron varias décadas después). Y así podría seguir un buen rato... si eso no es sistemático...
2- A mi todas las colonizaciones de la era moderna me parecen una mierda, todas vivieron las mismas dinámicas, en África, Norteamérica o Australia. Yo solo recalco que en el continente americano en general, la responsabilidad cae en los hombros de España y en menos medida Portugal por ocupar las regiones mas habitadas. No entro en ese juego de que colonización fue mejor, es como decir que un pederasta es mejor porque violó 10 niños en vez de 100.
3 - Te digo lo mismo que al otro chaval. No me hables de documentos si no los conoces, no puedes decir con todo el geto tan tranquilo que la documentación es falsa o exagerada por la puta cara y cagarte el trabajo de tanta gente, durante tanto tiempo simplemente porque quieres defender una idea mas por ideología que por otra cosa. Y te apelo a ti, que eres científico o interesado en. Aquí nadie juzga nada, son hechos bien contrastados, la documentación es vasta.
A ver que yo no gano nada, ni siquiera me apetece medirme los penes. Pero es un tema que me toca y me molesta mucho que en mi país, se niegue algo que hoy en día es general como el holocausto judío. Es que tiene tela...
#22Elinombrable:
eso no es asi....Dios invento el whisky para que los Irlandeses no dominaran el mundo
#62 Hombre, precisamente España no fue con la idea de exterminar a todo el mundo, justamente creo que es de los pocos ejemplos de mestizaje y union entre culturas, nada que ver con lo que hicieron los ingleses.
¿Que España mato nativos? Evidentemente, españa tenia como aliados y enemigos a nativos a partes iguales, con unos se llevaban bien y con otros no. Decir que esto fue un genocidio...pues bueno, ya me diras cual es la distincion mas alla de que unos acabaron siendo esclavos por perder una guerra.
#62
escaneanos esos documentos neng, de traducir la letra no te preocupes que tengo amigos historiadores
#62 si tu eres historiador yo soy microbiologo y Zerokkk es astrofisico doctorado en estrellas de neutrones
1.- No fue sistemático, los españoles no fueron con la intención de borrar o destruir todo un pueblo entero, ni parte de él . Lo que delatas es lo normal y común en una conquista. Con sus abusos y masacres, a ver si sabemos diferenciar cosas.
2.- Vaya hemos pasado de que la Española fue una de las más crueles a que la colonizaciones de la era moderna me parecen una mierda, el siguiente paso, es ver la poca diferencias entre todas las conquistas en la historia de la humanidad y curiosamente la única que se considera genocidio es la española, que causalidad!
3.- Para ser historiador y hablar de documentos lo haces muy al tumtum, ya que hay informes constractado a favor y en contra, lo que hay es mucha mierda contra España, pero debe ser que defendemos la idea de genocidio y leyenda negra por ideología cunado se sabe desde hace mucho que ni existio genocidio, ni leyenda negra. A ver si aprendemos a mirar la historia desde el prisma de la época que es lo que hacen los historiadores.
Y que haya relatos de masacres, no lo convierte en genocidio, palabra que es impropia para el siglo XVI
Lo que me poca los cojones muchísimo es que haya supuestos historiadores que aún defiendan la leyenda negra contra España, leyenda creada por los enemigos de España, llenas de mentiras y falsedades , la cual no tiene ninguna base científica ni real. Lo que es una VERGUENZA es que haya gente que defienda la lkeyenda negra, que es como negar el holocausto y eso si tiene tela, porque enterrar la historia entre kilos de mierda falsa y manipulada solo lo puede hacer un enemigo de España que odian este país
#66
es el mismisimo bartolome de las casas
#68
pero que te lo digo en serio.enseñame esos documentos un dia que pases por el archivo de las indias
Ok xD que se te va a reventar la vena patriotica y no queremos mancharlo todo.
Vamos, ni aunque vaya de buen rollo.. si es que... pa que me meto xD
#1 Menuda falta de respeto llamar "una de las civilizaciones más grandes de la historia" a la civilización más grande de la historia by far.
Egipto se folla a cualquier otra civilización incluida la actual.
#66 Qué esperabas, si en este país está de moda autoflagelarse y pedir perdón por todo. Aaay como encima seas hombre... ¿no lo serás no fachilla?
#68 al que le revento la vena antiespañola es a usted, que dentro de un tema sobre egipto saca la mierda contra España
#71 No solo das por hecho que soy un pseudohistoriador sino ya hasta antiespañol, no sabia que tenias 10 años perdona.
#66 La leyenda negra, que no es un mal exclusivo de España (muchas naciones tienen la suya aunque la nuestra es más conocida), contiene pasajes que son verídicos como otros que son totalmente inventados. No es que se defienda nada, es que hay cosas que fueron así (es cierto que las menos) y cosas que para nada lo fueron.
Ahora bien, los historiadores no somos matemáticos. Trabajamos con fuentes que tenemos que interpretar, muchas veces con muy poca información. El historiador es aquel que es capaz de conocer la historia de forma lo más directa posible. Por eso nos forman en paleografía, numismática y similares y por eso te instan siempre a tener una serie de fuentes primarias contrastadas. No hay una verdad absoluta en estos campos salvo que existan una serie de elementos (conexión inequívoca de fuentes) que no den pie prácticamente a error y aún así a los cinco años puede salir una moneda de un yacimiento que te lo tumbe todo. Es un trabajo en ocasiones muy ingrato y a veces con muy pocos frutos. Por eso es tan disparate alegar que hubo un genocidio como aseverar que en ningún caso lo hubo. Lo que se tiene que hacer es presentar una serie de datos extraídos de diferentes fuentes y en función a esos datos establecer unas conclusiones. Particularmente he aprendido a que en este mundillo uno puede tener sus preferencias pero nunca dar nada por sentado a no ser que se este criticando una teoría totalmente inventada (aka hilo sobre las etnias ibéricas).
Para todo lo demás hay que matizar. Y evidentemente venir a contar que los españoles cometieron un genocidio sistemático para mi es aventurarse a algo que no sabemos con certeza. Si me tuviera que inclinar por una de las dos pues diría que en función a los datos que manejo no hubo una idea sistemática pero si bastantes actos reprobables de violencia extrema. Que por otra parte es algo común hasta nuestros días. Lo que parece confirmado es que los datos de mortandad están sobre todo alterados por enfermedades y contra eso en el siglo XVI ni Carlos V por muy emperador que fuera podía hacer ni deshacer nada.
#72 Tio que los sumerios si lo hicieron de puta madre, fueron los primeros y tal.
Pero la civilización egipcia duró alrededor de 3000 años ya como tal, más otros mil y pico de formación. Quizá como sociedad no era la optima pero estaba mazo solida y ordenada, casi sin guerras, y con la ostia de avances cientificos y culturales, nose para mi está muy por delante de la sumeria.
#70 siempre igual.
#75 Hay muchas civilizaciones muy importantes
#74 Se usa mucho sin sentido el concepto genocidio
Sobre lo de las enfermedades:
Teniendo en cuenta que en un sistema inmune no preparado para este tipos de enfermedades la mortalidad tuvo que ser muy alta, principalmente para la viruela o la gripe. Daría igual que estuviesen sanos o inmunocomprometidos por hambre o trabajos forzados, caían como moscas, incluso antes de llegar los conquistadores a ciertas ciudades, las ciudades estaban diezmadas por las enfermedades, todo debido a que entre los nativos americanos encontro el ambiente ideal para contagiarse y matar huespedes de forma brutal.
Un ejemplo moderno sería la aparición de un brote de viruela, al estar nuetsro sistema inmune no preparado ya que se erradico hace años, este brote tendría una mortalidad muy elevada superior al 30% de los antiguos brotes.
Lo mismo paso con la peste negra o la peste de justiniano.
O con el Ebola o Marburg.
#40 No soy un experto en la construcción de pirámides, pero date cuenta que eran obreros con mucha experiencia. Ademas contarían con herramientas que a lo mejor no se han descubierto y tampoco se sabe que técnicas utilizaban al 100%
Actualmente estas son las hipótesis mas aceptadas, sobre todo la de la rampa. Si dices que es imposible que fuesen construidas por egipcios solo te quedan los aliens y eso me parece mas descabellado. No subestimen a los egipcios XD
PD: Y era Herodoto el que describió las piramides no Aristoteles XD
#1 yee.. pensé lo mismo cuando las vi expuestas en los museos, me da bastante pena sobretodo porque es una civilización que me interesa mucho
Yo no seré ningún erudito en historia pero sí que puedo ser algo friki xD.
A mi modo de ver lo que haces es describir el comportamiento de cualquier pueblo de antes del siglo XX? Es decir, que si cojo todas tus definiciones en este post no hay pueblo que se salve de no ser "genocida".
En mi opinión estás cogiendo una definición muy laxa del término.
Si un pueblo que es genocida ataca a otro pueblo que es genocida que ataca a otro pueblo genocida que a su vez ataca al primero..... oh wait, la historia del mundo en dos patadas 
.
#4TempeS:Sólo un país lleno de idiotas como es el nuestro celebra semejante atrocidad.
lolz, si sólo tienes q ver lo q hicieron los ingleses en america del norte con los nativos o en australia con los aborígenes, historia que no les gusta mucho que sea mencionada. Por decir ejemplos random de civilizaciones.
Además, una de las razones por la que los españoles conquistaron fácilmente algunos territorios como en México fue en gran parte por lo sanguinarias que eran esas sociedades de forma que había nativos que preferían lo nuestro.
Siempre que sale este tema me gusta apuntar lo siguiente.
Los egipcios de aquella época no eran muy distintos de cómo son los humanos hoy en día. Con todos los recursos a su disposición (sobre todo tiempo, experiencia y capital humano e intelectual!), si su única tarea en la vida era levantar una pirámide... más que de sobra, a nada que les saliera un par de personas brillantes (cosa nada descabellada).
#1 Los ingleses son unos piratas de la arqueologia, pero por lo menos se preocupan de su conservación, el Partenon de Atenas no eran mas que ruinas con pintadas hasta que los bebedores de té empezaron a preocuparse cuando ni Dios lo hacia y los propios Griegos lo usavan como meodromo
me hace gracia que se trate a las civilizaciones antiguas como si practicamente fueran colgando de las ramas vestidos con un taparabos cuando sabian ya un cojon de astronomia o matematicas sin tener un satelite en la estratosfera.
Y lo del genocidio en america del sur, me rio de janeiro, si los españoles lo primero que hicieron fue irse a follar con las indigenas, y mezclarse, mira los britanicos como a las indias no las tocaban ni con un palo.
#83 Deberias leer mas de guiza, de como son las pirammides, de los 2,5 o 3.5 millones de piedras que tiene, todas de varias toneladas, de que se dice que fueron construidas en 20 años cada una creo, 60 entre todas, creo que era asi, de que eran granjeros, y construyeron las piramides sin invertir todo el tiempo en ellas, eran hombres libres, de que traian las piedras desde a tomar por culo, en barcos ( piedras de 40 toneladas JAJAJ ) y mil cosas mas, de las medidas de la piramide, de la perfeccion de la misma, ect ect, con lo que sabemos de ellos, es imposiuble que ellos la hicieran, IMPOSIBLE, hoy nuestras gruas mas potentes, levantan 200 toneladas( o asi era cuando me informe sobre guiza )alli ahi rocas de 1000 ( creo que no me estoy equivocando con los numeros )
simplemente los datos, ya no lo que digan unos u otros, solo con los datos de las medidas, de el peso, de la perfeccion, para mi, al menos, es imposible que pudieran hacer algo asi, con herramientas de cobre, y troncos, nosotros lo tendriamos realmente dificil para igualarlos hoy en dia.
hablamos de un bicho de 150 metros, y 5 kilometros de diametro, la punta de la piramide esta separada del centro del cuadrado base, por milimetros, y no son simplemente rocas apiladas, hay huecos dentro, todas las medidas importantes de la piramide, estan relacionadas con el numero aureo, o incluso ( y esto si creo que es rebuscado ) multiplicandola por X numero que no recuerdo, te dan medidas de la tierra como el diametro de la misma, y cosas asi, estamos hablando de que la piramide no es un simple edificio hecho para un faraon, es mucho mas, los numeros estan ahi, quien quiera puede informarse, es MUY MUY interesante.
espero algun dia poder visitar todos estos sitios, no quiero morir sin ver estas maravillas del ser humano
Imposible para ellos sería poner un satélite en órbita o romper un átomo (que ni siquiera sabía que existían).
Yo también he leído muchísimo sobre el tema , es algo que me fascina, porque firmemente creo que teniendo recursos suficientes (hasta literalmente miles de años!!) el tener cómo prioridad levantar pirámides, el ser humano puede hacerlo.
Por ejemplo, hace poco (se demostró hace un año o menos?) que para transportar los bloques, con humedecer la arena en frente disminuyes el rozamiento muy considerablemente para grandes masas y es perfectamente viable. Hablas de grúas y tecnología moderna... mañana "prohíbe las grúas" y deja a gente experta 30 años. Tendrás soluciones alternativas que nadie habría pensado antes.
Lo que si son mitos es el tema de la precisión milimétrica, a mi me entra la risa cuando leo esas cosas. Coge una regla y mira lo que es un milímetro anda xD. Aunque eso no quita que la construcción esté bien hecha! joder, que no eran anormales, que eran exactamente igual al ser humano actual, eran homo sapiens con miles de años de experencia en construir pirámides....
Insisto, tú, cómo todos, habremos conocido gente brillante y muy espabilada. Si tú dejas a esas personas, con recursos suficientes y cientos de años... me estás diciendo que no serían capaz de encontrar una solución para mover un bloque de mil toneladas? yo lo veo una cuestión de recursos (tiempo, motivación, etc). Y parece ser que de recursos andaban bastante sobrados.
#89 Se midio con laser tio ... desde la punta, hasta la base, que te entre toda la risa que quieras xD.
no se trata de pensar como hacer una piramide, que en eso fueron unos cracks, se trata de hacerla, no podian, no en ese tiempo, no con piedras de esos pesos, hablamos de algunas de 1000 toneladas, NO SE PODIA, hay documentales con gente experta en construir, y no saben como, y todo eso obviando el tema de transportarlas, y todo ello en 20 ( o 60 ) años, 3.5 millones de piedras, de toneladas, desde 2 o 3, hasta 1000, no era posible, sin mas.
y a parte hay mil cosas mas, desde el tempo de osiris, con un dibujo quemado en la roca, vamos que quitas la "cascara" y esta debajo, eso creo que hoy en dia tampoco podemos hacerlo. No se son tantas cosas... para mi es obvia la respuesta, o no tenemos ni idea de la tecnologia que tenian realmente, o no la construyeron ellos, me decanto mas por la 2, mas que nada por que ellos pusieron todo lo que hacian en sus dibujos y demas, y nunca nadie puso que habian construido las piramides, y luego ya esta el hecho de que haya piramides en america latina, en asia ( en china creo que hay cientos ) en japon bajo el agua ... ect ect.
y me parece perfecto que quieras creer que podian hacerlo en ese tiempo, pero piensalo bien, no solo hablamos de transportarlas alli, hablamos de subirlas, con troncos ? jajaja no me hagas reir, 1000 toneladas tio, mil toneladas.