La ley de hierro de la oligarquía

ekOO

#30 Yo creo que no me estás entendiendo. O eso o yo no me explico bien. Una de dos. xD

Lo único que he estado comentando en todo este hilo es que la sociedad española anda bastante limitada en cuanto a cultura política. Sé que cada uno puede tener una concepción diferente a la hora de decidir cuándo se tiene y cuándo no se tiene cultura política, pero, en mi opinión, poca cultura política hay si se elige a los mismos una y otra vez pese a comprobar que son gestores que dejan bastante que desear, por no decir otra cosa. El bipartidismo está de pie gracias a los españoles, ni más ni menos. Aquí podemos hablar de las circunscripciones, del sistema electoral y de todo lo que quieras, pero lo que digo es una realidad. PP y PSOE, gestores MUY MALOS, se mantienen en el poder una y otra vez gracias al apoyo de los ciudadanos. Y, además, aunque no pueda demostrarlo, me da la sensación de que hay poco interés y poca implicación en las materias políticas. Aunque, para qué mentir, también es cierto que en los últimos años estoy viendo más interés.

No se trata de impedir que la ciudadanía participe en las decisiones políticas. En ningún momento he afirmado tal cosa. Simplemente creo que más allá de matices democráticos (no dejan de ser importantes si se es demócrata), el hecho de que la gente pueda participar más en política no va a significar un cambio a mejor. El ciudadano medio suizo no lo sé, pero el ciudadano medio español no creo que esté capacitado para decidir lo que hay que invertir del presupuesto en I+D.

Ahora bien, después de meterle caña a la sociedad española, yo sí creo que los ciudadanos deban participar más en la esfera política. Suena a tópico, pero la democracia es el sistema menos malos de todos los que se han llevado a la práctica. Por lo tanto, dentro de este modelo, qué menos que intentar mejorarlo paulatinamente con una mayor implicación por parte de la gente. Desde luego, visto lo visto, no costaría nada (o sí) hacer que el papel de la sociedad sea más importante. Al fin y al cabo, esa es una de las claves de una democracia, ¿no?

Por cierto, tampoco he dicho que las citas que me has puesto sean de tiranos. Si te he nombrado a los tiranos es por eso que has dicho sobre que los gobernantes siempre podrán justificar sus actos con eso de que el pueblo es ignorante. Yo jamás lo justificaré desde ese punto de vista. Lo cual no quita que pueda ser de los que afirma que la sociedad, en términos generales, deja mucho que desear en cuanto a conocimientos sobre la política.

Me queda mucho por aprender sobre este tipo de temas, por cierto. Creo que estoy hablando más de la cuenta, así que, por mí, aquí lo dejo. xD

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holeshow

#31 Te estoy entendiendo desde el principio. Lo que no sé es si tú estás haciendo lo propio conmigo xD. Culpa mía si es eso.

En fin, que a lo que voy desde el principio es a que da igual que la sociedad española anda(e) bastante limitada en cuanto a cultura política. Lo que importa es que pueda decidir, que goce de cierta libertad –al menos positiva– y que todo lo demás es secundario. ¿Si no podemos gozar de un alto grado de libertad negativa ya nos tenemos que cargar la positiva? No, se tira pa’lante.

De todas formas yo también lo dejaría pq estoy viendo que no vamos a llegar a ningún lado. Piensa que al final todo se reduce, siendo extremista, a: o bien poder decidir y morir o bien poder comer y vivir. Recalca MUCHO el siendo extremista xD. Y por ahí no vamos a ningún lado puesto que a todas luces somos diferentes.

Quiero decir que no coincidimos en ciertos dogmas elementales para cada uno y, por tanto, difícilmente vamos a cambiar de parecer. Para ti el hecho de que la gente pueda participar más en política no va a significar un cambio a mejor y por tanto es irrelevante, o al menos no es algo prioritario. Aquí yo coincido contigo en que no tiene pq ser un cambio a mejor (creo, sinceramente, que sería a peor en el plano material) pero eso es algo que a mí personalmente me da igual; lo que me importa es que se pueda decidir, aunque el país y todos nos vayamos a la puta mierda. Decidir, ser libres, nada más.

Y paulatinamente moriremos todos como ahora. O peor.

SirPsycoSexy

#26 En realidad #22 no erra el tiro al aludir que es casi utópico dar a entender que toda la sociedad está preparada (ahora) para responder en lo que, stricto sensu, se refiere una democracia participativa.

El caso más paradigmático y pedagógico es el de los referéndum en EE.UU.. En algunos Estados de dicho país se resalta el amplio abanico de participación ciudadana debido a que se impulsan muchísimos referéndum. ¿A caso esta herramienta se adecua a la cultura política de su ciudadanía? Para nada. Debido a una lógica cuestión de costes económicos los referéndum se acumulan en paquetes, y suelen darse a pie simultáneamente con las elecciones de cargos públicos (que ya sabréis que allí hay se vota hasta por quién debe limpiar al taza del retrete, algo que me parece perfecto). Llegando a la situación que, tranquilamente, se llegan a acumular hasta 15 - 20 referéndum, además de la elección del cargo. ¿Algún ingenuo se llega a pensar que la gente -o al menos una aplastante mayoría de ella- llega si quiera a leerse todos esos referéndum? Pues no, no solamente es raro que lo hagan, si no que encima aparece el peor de todos los escenarios y es el que la gente vota los 2 o 3 primeros con criterio (o alguno que de verdad el interese) y, de forma barbárica, vota a los 15 siguientes con todos Sí o todos No. Llegando a situar un escenario aún más maquiavélico, en donde lobbies y enormes grupos de presión aprietan o bien para que un referéndum que tenga en cuestión algo en su interés aparezca como al primera pregunta o, por el contrario, como la ultima pregunta.

¿Es este el escenario que tanto anhelamos?

Con esto que digo no estoy compartiendo la visión ilustrada de que el pueblo es, en pocas palabras, imbécil e ignorante. Me baso en los hechos, los cuales demuestran que la participación -y no solo en política- de las personas en la esfera pública y social es, por lo menos, pobre.

¿Cuanta gente participa en actividades del vecindario ya sea desde una simple reunión de escalera hasta al colaboración para montar las fiestas del barrio?

¿Cuanta gente participa o está asociada en alguna organización ya sea sindical, política o de carácter cultural?

¿Cuanta gente está adscrita al circulo de lectores o -si no te gusta el ejemplo- a alguna revista científica, cultural o de interés específico?

¿Cuanta gente participa en debates -aunque sea tomando unas cañas- sobre actualidad política o económica sin acabar en las rutinarias conversaciones de "como fue con aquella churri", "como mola el nuevo videojuego" o "qué vamos a hacer esta noche y dónde hacemos botellón"?

No te confundas, no estoy soltando todas estas preguntas retoricas con la finalidad de dar a entender que el ciudadano ideal es aquel que cumple todos esos requisitos (nadie los cumple todos y son singulares los casos que lo hacen). Me estoy refiriendo a que es muy poca la gente que cumple, al menos, una o dos de estas preguntas.

En sociología y politología tenemos un concepto que nos permite medir el grado de participación y asociación de las personas, es el llamado capital social. Y éste evidencia como, al menos en el caso de España, la sociedad no está técnicamente preparada para una democracia representativa en sentido estricto. Con esto no digo que, ajo y agua y sigamos hacia adelante. Con esto me refiero a que no podemos pasar de un nivel de democracia 3 al nivel de democracia 9, porque dicho salto nos llevaría a consecuencias que puede que sean incluso peores. Pero tampoco digo que nos tengamos que quedar al nivel de democracia 3, podemos aspirar al 5, para luego con el tiempo aspirar al 7 y así, quizás, llegar al 9. Somos seres racionales y cognitivos con capacidad de hacerlo y es deseable que lo hagamos.

Siempre he estado a favor de nuestro sistema, pero no por ello significa que no haya crítica alguna desde mi punto de vista (que las tengo, y muchas). Y puede que mi posición prudencial denote un cierto conservadurismo, que lo hace, pero estoy hablando desde un punto de vista puramente técnico, desde un punto de vista idealista te diría algo mucho más diferente.

Me gustaría recordar también que, tal y como Almond y Verba concluyeron después de realizar un extensísimo estudio sobre la cultura política en muchísimas democracias occidentales. El tipo ideal de una democracia no se basa en una ciudadanía de cultura política totalmente participativa, pues esta es tan perjudicial como una ciudadanía de cultura política totalmente de súbdito. La clave está en una combinación más o menos equitativa de los diferentes tipos de cultura política.

PD: Perdón por contestar tan tarde pero es que he estado (y estoy) muy liado y no he tenido tiempo para sentarme y responder de forma correcta.

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holeshow

#33 Sí, bueno, lo que me ha estado diciendo ekoo todo el rato ¿no? E igual que con él no creo que lleguemos a ningún lado; a mí al fin y al cabo las consecuencias no me importan, ya que parto de juicios morales apriorísticos.

De todas formas lo que comentas… ¿No nos llevaría a pecar de utilitaristas? ¿Cultura de la maximización? Es que al final estás hablando de dejar a la libertad dependiente de los fines que tú u otros determináis. Vamos, los derechos supeditados a la utilidad/beneficio/bienestar. Igual no te estoy entendiendo, pero lo que decías antes [“la sociedad no está técnicamente preparada para una democracia representativa en sentido estricto, (…) no podemos pasar de un nivel de democracia 3 al nivel de democracia 9, porque dicho salto nos llevaría a consecuencias que puede que sean incluso peores”] me dio a entender eso.

Y, personalmente, no lo veo; los derechos no pueden ser juzgados hasta que no han sido completamente desplegados, puesto que solo en ese momento se deberían valorar las externalidades que ocasionen y que el estado no haya sido capaz de solucionar y, por tanto, hasta ese instante de libertad no se debería valorar si es mejor una opción u otra. Aunque ahí ya entran los dogmas de cada uno y para mí la única restricción que se le pueden poner a los derechos de los individuos son los derechos de otros individuos, por lo que cualquier fin que someta dichos derechos –independientemente de su moralidad– queda anulado apriorísticamente. O, citando a tu amigo Nozick (¡gracias!), los individuos son fines y no meros medios, no deben ser sacrificados o usados para la consecución de otros fines sin su consentimiento.

No veo lo paulatino. Debería ser y ya está. Aunque puede ser, empero, que no os entienda a ninguno de los dos.

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