Luis Bárcenas, a la cárcel

Nerses #211 Jun '13

#207 El bipartidismo no niega la diversidad, lo que niega es la elección libre. En un sistema bipartidista lo que se va a representar es a la mayoría de ese partido, siempre, sin excepciones. Las sectas no son un peligro real en las sociedades desarrolladas, y si lo fueran, lo son tanto para el bipartidismo como para un sistema con múltiples partidos.

Evidentemente, en la política hay que hacer pactos, lo que no podemos asumir son partidos políticos que ya de por sí son pactos. En un sistema bipartidista nadie está realmente representado. Si yo soy ecologista pero estoy en contra del aborto y a favor de tener armas de casa ¿por qué tengo que votar al partido de izquierdas?

Francia, Gran Bretaña, Alemania son ejemplos de países donde un sistema con varios partidos funciona mejor que uno bipartidista.

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karlosin #212 Jun '13

#211 el sistema no es bipartidista, es la voluntad de la gente quien hace que sea bipartidista, pesados siempre con la misma excusa en tal de no admitir la derrota electoral.

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Red_HMR #213 Jun '13

Barcenas es ETA...

...Entonces el PP es ETA.

ETA es una gran nacion !!

Nerses #214 Jun '13

#212 Orly? Gracias tío, llevamos 1 página discutiendo y no nos habíamos dado cuenta. Menos mal que estás tú. bsstqm

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autlos #215 Jun '13

#212 Sí, sí, está claro que el 80% de los votos se reparten entre 2 partidos. Pero el hecho de que un voto al PP equivale a bastantes más votos para cualquier partido chorra tampoco ayuda mucho (me viene a la cabeza equo, 215.776 votos, 0 escaños).

Mucha gente, sea por estar desinformada, o sea porque ya tiene la hipoteca pagada y el 90% de la vida hecha y se la suda, vota por efecto rebote: el PSOE lo hace mal, voto al PP, el PP lo hace mal, voto al PSOE.

Y luego está la gente que dice: No me gusta este partido, pero como lo vota más gente que el que a mí me gusta en realidad, voy a votarlo, porque si no mi voto no vale nada.

...........
edit:
mierda, #214, me acabo de dar cuenta de que acabamos de hablar con el pesao del avatar de Noel Gallagher, no sé si es un troll o qué, pero desde ahora el hilo ya se puede ir a la mierda.

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Korth #216 Jun '13

#211 "En un sistema bipartidista lo que se va a representar es a la mayoría de ese partido" No tiene por qué. Un partido que no mira por sus corrientes minoritarias está tirando votos.

Los partidos pequeños también siguen esa dinámica, solo que a menor escala. Pero no vas a encontrar un partido ecologista, antiabortista y pro-armas ni aquí ni en Alemania. Si los votantes que reúnen todas esas características son pocos nadie les va a hacer un partido a la carta, van a tener que votar en función de sus prioridades. Aun si existieran partidos a la carta, no cambiarían mucho las cosas. El partido de los cazadores verdes pro-vida será demasiado pequeño para que su impacto en las negociaciones le permita alcanzar todos sus objetivos, siempre tendrán que ceder terreno en algunos de ellos para conseguir otros.

Pongamos que tus preferencias son:

Aborto
Armas de fuego
Medio ambiente

Y que las del partido siguen otro orden:

Armas de fuego (es un partido de cazadores)
Medio ambiente (el tema por el que se escindieron del partido de los cazadores pro-vida)
Aborto

Ahora pongamos que el PPAPCCOCC (partido pro-abortista y pacifista contra el consenso oficial sobre el cambio climático) está proponiendo una ley que legalizaría el aborto libre, y prometen al partido de los cazadores verdes pro-vida que si se abstienen en la votación, ellos se abstendrán cuando les toque su turno y presenten su ley medioambiental. Es probable que el PVCPV acepte el trato, cuando tus preferencias como votante eran otras. En un sistema bipartidista el partido al que votas representa tus ideas con menos exactitud, pero al tener que elegir cuáles de tus ideas te importan más, retienes más control que en un sistema donde otros negocian por ti.

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Nerses #217 Jun '13

#216 Es mucho más probable, conseguir ese objetivo minoritario formando parte de un partido pequeño, que siendo parte de uno grande. Al final y al cabo, las formas suelen ser las mismas (siempre hay que negociar y ceder terreno) pero la voz se escucha mucho más, hecho que hace que el individuo se sienta más representado, lo que a su vez contribuye a una mayor participación política.

Tu última frase no es del todo cierta. En un sistema bipartidista tienes que elegir entre lo que se te presenta, dificilmente vas a tener más control en un sistema que representa tus ideas con menos exactitud. La voz se pierde entre la multitud.

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S

Spike_Spigel #218 Jun '13

Libegales defendiendo un sistema bipartidista que beneficia a Psoe y PP.

Visto en Mv.

#2119

¿No me ignorabas?

En cuanto al tema, democracia no es meter un papel en una caja de plástico cada cuatro años y que luego los que salgan elegidos (A o hagan lo que quieran sin consecuencia alguna más que a lo sumo pasar un tiempo en la reserva.

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karlosin #219 Jun '13

#215 No vale mas el voto por que sea de determianda marca de partido,l PP o el PSOE, vale mas ya que estos partiso barren en las regiones que se presentan , y lo mismo lo puede hacer otro, no lo hacen por que estos partidos son los mayoriatios por la voluntad de la gente.

#218 yo soy una persona que respeta los resultados de las elecciones, aunq salga IU, mientras tmb respeten la constitucionalidad (que por cierto, hay que cambiarla, influyó mucho FE y IU en ella y hacer que ponga los derechos inalienables como la propiedad y libertades civiles ultra protegidos)

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TH3B1GB0SS #220 Jun '13

#219 aver el sistema lo quieras o no fomenta una concentración de los votos por las cincunscripciones y con la ley de d,hont si no lo quieres ver es tu problema pero si quieres te explicó esta injusticia más. A fondo y como se puede considerar inconstitucional.

No se si desde un primer momento el sistema se creo con este fin, el caso es que es lo que se está viendo que hace.

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karlosin #221 Jun '13

#220 que si que hay que mejorar el sistema democratico, pero no me vale decir que los partidos que salen con mayoria no lo son, solo hay que ver la cantidad de votos que tiene y punto, y mucho menos me vale como argumento decir que los que votan son borregos, pues en eso consiste la democracia, en respetar a esos borregos que decís y si no lo hacéis esq no lo sois demócratas, esq solo queréis lo vuestro y sois malos perdedores.

#218 en eso consiste la democracia representativa, aunq va por grados, aun podemos aumentar el grado, y trasladar el sistema de suiza, votar el presupuesto a donde va a parar, mas ya no, por que ya sería una dictadura de la mayoría, si le das poder a la mayoría para legislar, apaga y vamonos, hay ciertos limites que no tienen que ser sobrepasados, como someter a vote cuanta renta me tienen que quitar, o que debo pensar.

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B

[Borrado] #222 Jun '13

#219 es que da igual que valga más el del PP, PSOE o el de ERC, el hecho es que hay votos q valen más que otros, y eso es injusto.

Yo también respeto el resultado de las elecciones, si en España se ha votado al PP soy un firme defensor de que hay que dejar que el PP destroce a España durante 4 años, igual que Zapatero tuvo 8 para hacer lo mismo. Pero eso no quita que el sistema sea injusto, y un sistema injusto debe ser cambiado.

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reci0 #223 Jun '13

#221 el PP gobierna con un 31% de los votos, eso es mayoria para ti?. En españa gana el no votar....

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karlosin #224 Jun '13

#222 si en eso estoy de acuerdo contigo, si que hay que hacerlo mejor, pero mas que nada para que sea indiscutible la victoria de un partido en las elecciones y que no se cuestione con cualquier chorrada

#223 teniendo en cuenta que la mayoría ni va a votar y la mayoria de votos se pierden en micro partidos que los vota solo aprox de mil votos, si.

Tael #225 Jun '13 Inocente

#219

Izquierda Unida se funda en 1986, casi diez años despues de que se escribiera esa constitucion en la que tanto "influyo" segun tu

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karlosin #226 Jun '13

#225 ups perdona, olvidé matizar: que fueron miembros que mas tarde entraron a IU, y tmb la FE, a ver, te lo digo desde ya, la CE tiene bastante normativa pro soviética/afranquistada.

alblanesjr #227 Jun '13 MCU Consumer

El problema es que la gente piensa que DEMOCRACIA es tener 200 partidos a los que puedes votar.
Mientras esto no cambie, nada cambiara. Por muchos partidos que existan.

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karlosin #228 Jun '13

#227 desde luego que democracia no va a ser un partido único.

Tu te imaginas que el PP fuese el unico partido que pueda gobernar? y que puedas votar entre si hacer un AVE o hacer un terra mítica?

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alblanesjr #229 Jun '13 MCU Consumer

#228 Aqui nadie ha dicho nada de partido unico.

Pero sinceramente prefiero un partido unico que defienda los intereses de la mayoria, la clase trabajadora, y que surja de ésta, a 200 partidos que miren por sus propios intereses,que se dediquen a joder al pueblo y que se muestren como una clase elitista.

(y por favor no me vengas ahora con comunismo etc..., te hablo fuera de toda ideologia)

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karlosin #230 Jun '13

#229 todo el mundo preferiría que gobernase SU partido único, es decir, el partido ideal y que se imponga a todos como si no puedíese ver una oposición representada, asi siempre harían las cosas como yo queiro. Pero esq para ser demócrata hay que asumir que pueda existir una oposición que contradiga tus intereses.

Por cierto, para no desviar mas el tema, se sabe cuando se celebra el juicio? la verdad, me alegro que por fin la justicia funcione, que es lo que le hace falta a españa, que no haya impunidad en la casta politica.

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Red_HMR #231 Jun '13

#230 si realmente piensas como dices en tu segundo parrafo te quedarias sin partido que defender porque se esta viendo que lleva podrido desde la primera legislatura de ansar y seguramente desde antes.

Ahora solo te falta admitirlo, lo cual no es muy dificil viendo la mierda que esta saliendo a flote.

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karlosin #232 Jun '13

#231 mi opinion y tu opinion no valen nada hasta que un juez lo diga, y sinceramente lo dudo bastante y segundo no es mi partido, ni milito ni simpatizo, los voté si, pero por falta de alternativas liberales, tonto de mi, me creí el cuento de que iban a privatizar y austeridad de verdad, y con impuestos bajos.

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Korth #233 Jun '13

#217 Tu voz pierde audiencia, pero mientras perder tu voto siga siendo una amenaza creíble, el partido tendrá un incentivo para representar tus intereses. Los gays son un porcentaje muy minoritario de los votantes del PSOE, y ello no les impidió legalizar el matrimonio homosexual.

Si vamos a valorar en qué medida es importante que la gente se sienta representada o que haya mucha participación, ya estamos entrando en el terreno de lo subjetivo. Yo juzgo los sistemas políticos según cómo de bien resuelvan el problema agente-principal, y como está matemáticamente probado que el voto mayoritario es mejor agregador de preferencias que sus alternativas (link), me decanto por el bipartidismo. Entiendo que para ti es más importante garantizar que todos se sientan incluídos que garantizar que los intereses individuales y los intereses colectivos coincidan con la menor distorsión posible. Es un criterio igual de válido, pero entonces nunca nos vamos a poner de acuerdo.

S

Spike_Spigel #234 Jun '13

Vaya liberales votando a la derecha. Valla no me lo esperaba... ¿Qué sientes al ver que han incumplido cada promesa electoral?

Y si consideras que tu opinión no vale nada, ok, pero habla por la tuya no por la del resto.

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Korth #235 Jun '13

#234 No, si te parece van a votar a partidos donde les pintan con cuernos y rabo y les culpan de todos los males del planeta.

karlosin #236 Jun '13

#234 no vale nada en términos judiciales, o a caso lo que tu digas va a misa y el juez dicta la sentencia con tu opinión? pues si un juez dice que una persona no es culpable pues no lo es, yo no pongo en duda eso la verdad.

Pues que solo hay dos alternativas reales, y es muy posible que vuelva a votar, nada mas para que no salga IU. Y dame las gracias, por no dejar q iu arruine el pais con su programa electoral de disneyland.

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S

Spike_Spigel #237 Jun '13

#236

Si usas IU como un intento de ataque, meeeeeeeec!, no les voto. En cuanto a lo que dices te estoy muy agradecido, gracias a la gente que vota el país va de puta madre con el PP a la cabeza.

¿Oye y el Plib no es una alternativa?, no lo interpretes como que te estoy diciendo a quien votar, que me la pela, pero es que tú has dicho que no tenías alternativas...

#238

He explicado infinidad de veces en este foro que la única vez que fui a votar fue en unas elecciones del país Vasco en las que, llámalo puntazo, llámalo ida de cabeza, llámalo inspiración divina, supe que euskadi necesitaba un lehendakari negro así que me fabriqué mi propia papeleta de Obama y allí que me presenté.

Pero vamos que me sigas encasillando donde te apetezca, me divierto mucho con estas historias.

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karlosin #238 Jun '13

#237 ya lo dije en un post antiguo, votaré en función de lo que suceda, si veo que el populismo esta en auge y partidos como IU van a estar en la cabeza de los sondeos, voto al PP simplemente para que no gane el otro (aunq el pp no sea mi partido idílico, pero entre lo peor prefiero lo menos malo) y si veo que todo esta en calma, votaré al PLIB aunq no consigan ningún escaño que espero que si, al menos, los votaré con gusto.

Pero quizás piensalo, los de izquierdas votáis mas con la pasión y la ideología, quizás la derecha vote mas con la estrategia y por eso gana.

Piénsalo, todos queréis ser los Che guevaras de la revolución y solo puede haber uno, no podéis tirar el voto en 123928249 micro partidos.

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