La relación entre ideología política y valores morales

Tr1p4s

La puesta en práctica de la moral impuesta a través de la política (como sistema de gobierno) genera mas problemas de los que intenta resolver (si es que esa es su intención) y a grandes rasgos pondremos la argumentación moral de los aquí citados.

Prostitución

-Conservadurismo: Prostituirse está mal porque las relaciones sexuales solo deben llevarse entre parejas y tener relaciones fuera del matrimonio es pecado, por lo tanto debería ser ilegal.

-Progresismo: Prostituirse está mal porque se trata a las personas como mercancías y hace venderse a una persona, por lo tanto debería ser ilegal.

-Liberalismo: Cada persona es libre de decidir sobre su cuerpo y solo puede llevarse a cabo si ambas partes están de acuerdo, por lo tanto debería ser libre.

Y este debate se extrapola a muchos otros ámbitos como las drogas, educación, pornografía, religión...

El hecho de llevar el debate moral a la política (repito para tards como sistema de gobierno) lo que provoca es la imposición de la visión subjetiva de la manera de comportarse de ciertas personas.

De los problemas mas graves que sufre nuestra sociedad es de la imposición de la moral a toda la ciudadanía como si de un rebaño compacto sin ambiciones ni valores propios tuviéramos.

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esvarianzza

#31

Hay tantísimas situaciones de relevancia política en las que no podrías avanzar sin moral.

¿Con la frontera entre pedofilia y relaciones consentidas que harías? ¿De dónde viene la edad mínima si no es de una moral consensuada? ¿Lo dejarías libre también?

Legítima defensa de las fronteras abriendo fuego contra inmigrantes ilegales, puesto que ellos 'no te dejan vivir'.

Experimentos con embriones humanos expuestos al libre albedrío del morbo/ego del científico.

SirPsycoSexy

#31 Menudas caricaturas más simplistas haces de las ideologías, la prostitución puede ser defendida como atacada desde posiciones generalizadas de consvervadores o progresistas. Como dije en el otro thread sobre el MSR, el ser conservador no significa ser estrictamente -o unicamente- un tradicionalista de moral religiosa, el conservadurismo abarca muchos otros espectros "de derechas".

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Tr1p4s

#31 Si, hay muchas decisiones de la política que no se puede avanzar sin la moral pero el caso es que no pueden ser impuestas para todo el mundo.

Te pongo el ejemplo del que me hablas de la pedofilía en una etnia gitana tener relaciones con 13 años no es pedofilia pero en otras etnias antes de los 18 si lo sería ¿Imponemos a todos por igual una fecha límite o qué cada grupo de personas que lo decidan libremente apliquen sus valores morales?

Es un tema muy complicado que no puede resolverse manu militari por unos cuantos dirigentes y mas a poblaciones con muchas diferencias morales, deberían ser las personas que lo aceptan libremente las que quieran para su vida cotidiana.

#33 Por eso he dicho de manera general, dentro de cada ideología siempre hay además de vertientes cada persona que no comulgará en todo, por eso he hecho hincapié en que la moral es lo que cada uno elige aunque sea condicionada por mil factores externos.

Pero en la única ideología que la moral no influye en la política (o no debería) es el liberalismo en su máxima expresión porque el liberalismo no entra en cuestiones morales sino que deja a cada persona que elija las suyas.

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Kartalon

"Pero en la única ideología que la moral no influye en la política (o no debería) es el liberalismo en su máxima expresión porque el liberalismo no entra en cuestiones morales sino que deja a cada persona que elija las suyas."

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urrako

#35 Déjalo. Si es que hacen las cosas tan simples que no tiene sentido discutir xD

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Kartalon

#36 No, si ya he malgastado párrafos suficientes en este hilo, por eso me limito a un gif xD

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Tr1p4s

Cuando después de una explicación argumentada con diferentes puntos de vista y explicaciones la única respuesta sea un gif de alguien que dice argumentar queda claro que lo que interesa no es el debate argumentado sino el "no voy a decir nada solo a intentar desacreditar sin razón".

Ojo que ahora será que el progresismo y el conservadurismo dejan libertad de elección de moral a la gente y no dictan que es lo "bueno" y "malo".

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S

Yo estoy de acuerdo con Tr1p4s, el liberalismo es el único camino.

Libre mercado, el libre mercado si lo disuelves cien veces en agua se autoregula.

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Kartalon

#38 Paso de entrar en bucles, si quieres leer lo que ya he escrito en #4 tú mismo. ¿Que no quieres leerlo y de verdad crees que existe ideología política alguna que no está influenciada por la moral? Vale. Pero no me pidas que me repita, por favor.

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B

No doy crédito a lo que leo: ¿cómo no va a haber ética y moral implicada en la reducción de libertades individuales? Eso es la política en el fondo, la administración de la soberanía entre los individuos que componen la res publica. Puede ser de un modo "chungo" como en el siglo XVI, en el que el máximo soberano era Dios, y por lo tanto el "princeps" o cabeza de familia (véase la explicación de Cicerón en "De res publica" sobre la organización gubernamental de la República Romana y la definición del término "familia" ) sólo respondía ante él (tal y como recoge el Deuteronomio, 12: "la ley de Dios", si alguien de aquí ha leído la Biblia), y no sus vasallos. Supuestamente, la moral está separada de la vida política, eso decía Jean Bodin en sus "Six livres de la république", pero después te hablaba (además de la licitud del esclavismo, muy curioso eh) de la separación de los tres ámbitos de la vida política en prudentia (en lo tocante a lo humano: el bien y el mal), scientia (en lo tocante a la phýsis: lo verdadero y lo falso) y la metaphysica (lo divino: la piedad y la impiedad, dharma y adharma).

Lo lícito y lo ilícito, lo verdadero y lo falso, el bien y el mal, van a estar sujetos siempre a convenciones, convenciones que son impuestas posteriormente como el estandarte cultural de una nación soberana. Incluso nuestra adorada oclocracia de hoy deposita su soberanía en un papel llamado "Constitución", que parece que la representa (aunque ha sido escrita hace unos 40 años, yo ni había nacido entonces), y que parece que dice que la soberanía reside en el pueblo. Esto es como los dos niños traviesos que se acusan mutuamente después de hacer una gamberrada, y cada uno señala al otro, pero ninguno se decide a asumir la culpa o la autoría de los hechos.

En esos papeles se asumen supuestos derechos fundamentales que toman decisiones por mí sobre mi forma de ver el mundo. Cosas que no me gustan para nada, y que muchas veces me han forzado a reprimir mi idea del mundo por el bien de la convención social. Si mi idea de que el mundo pertenece a la propia tierra, y no a los seres humanos, tanto la Biblia como la Constitución me darán una patada en el culo. Luego me voy a Bali (100 años atrás, ahora es un nido de pobreza: los placeres del "todo vale" y del ultra-capitalismo despiadado) y ves que su organización política y social no tiene nada que ver. Se reúnen en sus balé agung en el que deciden la organización de sus desá, o pequeñas comunidades agrarias. Organizan los castigos (no existía la cárcel, por ejemplo, los castigos eran humillaciones en grupo, o "declarar a la persona muerta", por lo que dejaba de formar parte de cualquier comunidad de la isla), el usufructo de la tierra (que no la propiedad, pues ésta se considera inapropiable)... Las cosas no son tan sencillas. Siempre hay "pequeñas decisiones" de por medio.

Siento que mi exposición sea confusa. Es un tema muy complicado. Si alguien tiene dudas sobre estas cosas, lo que tiene que hacer es leerse a los autores que formularon las bases de la ciencia política occidental clásica e ir desgranando conceptos e ideas, como, para empezar, qué es la soberanía, y qué supone administrar la soberanía de los individuos, de los ciudadanos (porque ciudadano no es el que habita una ciudad. Esa fue la primera definición de Platón, definición que no tardó en corregir porque es completamente errónea. Yo, por ejemplo, vivo en Australia, y no soy ciudadano. ), y de lo que supone administrar libertades y castigos en una res publica.

#31 No entiendo, me considero progresista y tu casilla no cuadra conmigo. "La prostitución no me gusta, porque no me parece bien que se venda el cuerpo por un trozo de papel. Pero sin embargo, no juzgaría a una persona por practicarla, porque en esta vida uno no decide siempre lo que quiere hacer, amén de que hay gente que sí disfruta de la prostitución, en cuyo caso sólo puedo felicitarle por hacer lo que le gusta. Quizá las cosas no son ni blanco ni negro".

Sí, lo sé, "404, no computo, mí no entender."

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urrako

#39 El libre mercado es la nueva religión, nuestra guía a un futuro mejor xD

Tr1p4s

#39 Mas o menos lo que le he dicho a Kartalon es lo que te puedes aplicar.

Related aplicada a sus súbditos:

Marx y Engels nunca trataron de refutar a sus oponentes con argumentos. Los insultaron, ridiculizaron, difamaron y denigraron, y en el uso de esos métodos sus seguidores no son menos expertos. Su polémica nunca se dirige contra el argumento de su oponente, sino siempre contra su persona".

  • Ludwig von Mises

#40 Lo ves como no entiendes ni lo mas básico, nadie ha dicho que ninguna persona o ideología esté influenciada sino que el liberalismo es la libertad de la elección de moral de todos y cada uno de los individuos.

Lo dicho, que no se puede pedir mas donde no hay.

#41 Porque vuelvo a repetir (Leed de una vez las cosas) he dicho que de manera general es ese pensar, también hay muchos conservadores que no piensan a rajatabla lo que pone de la prostitución pero no me vas a negar que es un pensamiento generalizado.

PD1: En este foro habrá 1 ó 2 personas que me respondan con la razón (al igual que posteo yo) los demás sois cotillas de descansillo.

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Polakoooo

#43 te falta la PD2. Espero que esté a la altura de la primera.

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Tr1p4s

#44 PD2: Tito Pocketaces.

PD3: Se me fue la mano con el 1 :(

PD4: Tiene cojones que eso lo leáis y luego para otras cosas leéis lo que os da la gana.

Respuestas de mediavida en debates muy sesudas y argumentadas.

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Polakoooo

#45 Yo te suelo leer casi siempre. De hecho, a mí me has ayudado a entender un montón de cosas (y no es irónico).

S

Y de la criada que se follaba Marx, ¿no dices nada?

B

#43 Puedes decir lo que quieras, pero estás haciendo honor a tu cita, tu post era precisamente una descalificación.

Por ciento, no entiendo la cita: acusan a Marx y Engels de ad hominem. ¿Esa persona leyó a Marx? El único ad hominem de libro que se marcaron fue a Feuerbach, pero bueno... Por lo menos pon los argumentos del autor y no "simplemente es un ad hominem", porque a mí se me ocurren muchos argumentos de estos dos (desfasados muchos a día de hoy) que no tienen nada de personal.

Kartalon

#43

la única ideología que la moral no influye en la política (o no debería) es el liberalismo

Pero no, no has dicho que el liberalismo no está influenciado por la moral.

Esto es ridículo, no es que ya carezcas de determinados conocimientos, es que ni sabes lo que escribes. Pasando.

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B

#28 Tus alusiones a Aristóteles y a Kant me han parecido muy encomiables y apropiadas para este hilo. En efecto, la moral kantiana es muy cercana a la sensibilidad moral de la izquierda, con su focalización en el individuo y sus valores relacionados de justicia, compasión, daño, reciprocidad y derechos (los valores cardinales de los progresistas según Jonathan Haidt), así como su universalismo moral, mientras que Aristóteles ha sido considerado un filósofo precursor del conservadurismo y sus valores morales de carácter grupal, principalmente la lealtad intragrupal, la jerarquía, el respeto por las autoridades y las tradiciones y la pureza o santidad del ser, los valores esenciales de los conservadores según el ya citado Haidt. Amén de su particularismo, en contraposición al universalismo de los progresistas: la derecha incide constantemente en el particularismo racial y/o cultural en sus postulados políticos e ideológicos. El velo en el mundo musulmán, los toros en España o la caza del zorro en Inglaterra son justificados y exaltados en virtud de un hecho diferencial musulmán, español o inglés.

Particularismo, situacionismo o contextualismo éste que se extiende a todos los ámbitos: por ejemplo, un hecho curioso de los países muy conservadores es que en ellos se viola muy a menudo el principio de proporcionalidad de las penas en el sistema judicial. He leído que en Japón la aplicación de las penas depende no tanto de la gravedad del delito cometido como de las circunstancias sociales del momento. Es decir, si hay una oleada de robos, las autoridades judiciales pueden decidir castigar los delitos de robo con la misma severidad con que se castigan los asesinatos, pues las circunstancias sociales lo exigen. Se tiende a una moral particularista y de carácter grupal, en contraposición a la moral universalista y centrada en el individuo más propia de las izquierdas.

SirPsycoSexy

#34 Un liberal, de corte iusnaturalista, puede estar perfectamente en contra del aborto -de hecho es incoherente ser iusnaturalsita y estar a favor del aborto- mientras que un liberal de fundamentación utilitarista o racionalista cartesiana pueden argumentar perfectamente estar a favor del aborto. En sus tres casos serían la máxima representación del liberalismo, ninguno de ellos es más o menos liberal por invocar una fundamentación distinta ya que "el liberalismo es una sola ideología de doctrina unitaria, no un síndrome difuso y disperso de ideas" (John Gray).

De hecho se puede converger absolutamente con una de las distintas fundamentaciones del liberalismo y llegar a conclusiones equidistantes y no solamente en cuestiones morales (como al del aborto).

La moral está MUY tímidamente conectada la política ya las ideologías, entre otras cosas.

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emir

#51 Yo realmente no sé como puede uno ser liberal y estar en contra de un derecho que no te afecta a tu vida en nada.

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SirPsycoSexy

#52 Pues que el argumento de un isunaturalista está en que uno tiene derecho i) a la vida y ii) a la propiedad de su cuerpo.

Según el derecho natural, de origen totalmente teísta (es un derecho otorgado por dios) aunque en las ultimas décadas se han intentado darle argumentación antropológica -sin éxito alguno-, cada individuo tiene por naturaleza, por el mero hecho de vivir, ciertos derecho inalienables y puede hacer reclamaciones de justicia en caso de que se vean violados. La propiedad es uno de ellos, como la propiedad sobre uno mismo o, más concretamente, sobre su propia vida: nadie puede sacárnosla porque es un derecho que obtenemos de forma "natural".

Entonces, cualquiera puede hacer uso de sus "derechos naturales" siempre y cuando no invada o inhabilite los "derechos naturales" de otros, en caso de que haya un conflicto se permite hacer reclamaciones de justicia -ante una autoridad: leviatan, rey, Estado, comunidad, familia, mafia, religión, el propio individuo, quién quiera que sea dicha autoridad- para resolver el conflicto.

Con esto en mano, una mujer no puede abortar porqué -según este tipo de fundamentación- el feto -que es portador también de los derechos naturales- tiene derecho a la vida, entre otros, y, de hecho, el feto no es comparable a un grano o un brazo, que este sí que es propiedad del individuo y -si quiere- puede extirpárselo en cualquier momento. Desde la concepción, automáticamente se "obteinen" esos derechos naturales, proque son derechos otorgados "por la naturaleza" (o dios) y ninguna ley o concepción humana como la ciencia o una edad legal (18 años) son lo que delimitan en qué momento se es portador de estos derechos y en que momento no.

John Locke (siglo XVII) como Leo Strauss (siglo XX) son liberales iusnaturalistas y defensores de esta concepción, totalmente coherente con su ideología y moral. Aunque otros liberales como Rawls o Nozick pudieran diferir sobre el aborto.

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Polakoooo

#53 Algún día podrías extenderte en esta afirmación: "Según el derecho natural, de origen totalmente teísta (es un derecho otorgado por dios) aunque en las ultimas décadas se han intentado darle argumentación antropológica -sin éxito alguno-"

No han tenido éxito, según tu punto de vista personal, o hay un consenso al respecto? Es un offtopic en toda regla, así que igual no viene al caso extenderse, pero me parece un debate muy interesante. ¿Sin dios no hay derechos naturales?

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SirPsycoSexy

#54 No recuerdo si lo leí en algún ensayo de Berlin o Gray, pero le dedican unas pocas páginas (2 o 3) a una concepción antropológica no teísta del derecho natural, que a efectos prácticos es lo mismo que el derecho natural teísta solo que en vez dios es la propia "naturaleza" (valga la redundancia) humana la que nos otorgan estos derechos.

Se lanzan algunos argumentos sobre este tipo de iusnaturalismo, solo recuerdo el peculiar argumento futurista sobre si al ciencia es capaz de avanzar hasta el punto en que se pueda modificar, ex-ante, dicha propia naturaleza humana. Si quieres cuando llegue a casa te lo busco, pero lo único que cambiaba era concepción clásica de la creencia que estos derechos son otorgados por dios. En términos efectivos los derechos no cambian en sí, siguen siendo los mismos derechos naturales.

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Kaiserlau

teneis q ver un pedazo de documental sobre el "tema" La guía ideológica para pervertidos del gran pervertido Slavoj Zizek.
No disfrutarlo seria pecado _

pd: burcarlo un poco y lo encontrareis, no tiene perdida :P es una joya.

Tr1p4s

#49 que no influye =/ que está influenciada

Aprended a leer repito.

#51 Un liberal puede pensar lo que quiera pero si aplica esa moral por imposición al resto de la gente de liberal tiene poco.

#52 Porque entonces no lo es, es solo para lo que interesa es como el socialista que quiero redistribuir la riqueza de todos menos la suya.

2 respuestas
Kartalon

#57 Bien, voy a rebajarme al nivel de preescolar.

Esta flecha indica el flujo de la influencia: ->
Esta exclamación indica negación !

Si digo "Tr1p4s está influenciado por las tonterías que lee en blogs."

Blogs -> Tr1p4s

Si digo "Tr1p4s influye a karlosin".

Tr1p4s -> karlosin

Si tú dices en #34 "la única ideología que la moral no influye en la política es el liberalismo"

Dices que es mentira que: Moral -> Políticas liberales

Es decir: ! (Moral -> Políticas liberales)

(la exclamación expresa negación)

Luego dices en #43 "nadie ha dicho que ninguna persona o ideología esté influenciada", sustituiremos "persona o ideología" por un wildcard * de forma negada, (ninguna persona o ideología) Al utilizar la forma pasiva recibe influencia, por lo tanto.

Nadie ha dicho que: Moral -> !*

o, expresado de otra manera

Nadie ha dicho que: ! (Moral -> Políticas liberales)

Sin ser un genio en el análisis del lenguaje natural es fácil vislumbrar tu contradicción.

Quizás querías expresar

! (Políticas liberales -> Moral)
expresado en un lenguaje natural...
"la única ideología política que no influye en la moral de los ciudadanos es el liberalismo"

afirmación que también despertaría mis reservas por lo previamente argumentado.

¿Lo entiendes ahora tripillas?

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SirPsycoSexy

#57 Un liberal, por si mismo, imponer no impone nada. Son las instituciones las que imponen el orden social y político, los individuos -sean liberales, socialdemócratas o, incluso, anarquistas (que no liberales) como tú- expresan su voluntad mediante herramientas (partidos políticos) que estos cumplirán su programa de forma más exitosa o no.

Siguiendo con lo de la moral y la ideología, en #53 te he puesto un ejemplo excelente de cómo el ser liberal, independientemente de izquierdas o derechas, se puede llegar a puntos equidistantes en al moral, como el tema del aborto. O como si hablamos de la justicia social, si quieres, hasta el mismo Hayek contempla y defiende un Estado del bienestar mínimo mientras otros liberales como Rawls aceptan una redistribución más generosa que al de Hayek, y ambos siguen siendo profundamente liberales.

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