#418 pues al final me estas dando la razon, no estas siguiendo una corriente filosofica, sino un adoctrinamiento.
Ojo! de todos los modelos adoctrinadores seria de los mas "correctos" o "bienintencionados" pero al fin y al cabo una doctrina.
Completando #419
La gente evade que el cristianismo nace practicamente bajo persecucion. Primero de los judíos y luego para colmo de los romanos.
Todo esto supone una serie de consideraciones, no solo esconderse sino que tampoco no interesa que se sepa de estos. La ilegitimidad del cristianismo es así hasta Constantino e inicios del Siglo IV, esto quiere decir casi 300 años de persecución contra cristianos dentro del Imperio. Obviamente la persecucion no es ininterrumpida pero la religion mantiene su estatus de ilegalidad.
#346 Pues no se, en todo ese rollo de los ricos, los pobres, el ojo de una aguja y los camellos???
Pero las contradicciones son mas amplias, la iglesia católica dice que solo a través de ellos se puede alcanzar la salvación, solo con el bautismo del niño, en la Biblia se dice que es con la fe y la gracia de Jesús como te salvas; hay versículos que dicen "Ni bautismos sagrados, ni ritos santificadores, ni sacramentos purificadores, pueden aportar nada a la Salvación" creo que eso pone en cuestión toda la parafernalia de comuniones, bautizos o sacramentos, que en otras ramas del cristianismo no se practican.
Los católicos enseñan que para la salvación, ademas de tomar el bautismo, debes obrar bien y eso lo contradice la Biblia al decir que si la salvación dependiese de las buena obras todos estaríamos perdidos pues ninguno podemos hacer la ley de dios como el la exige.
La Virgen Maria, la confesión a un sacerdote, la lectura de la Biblia en una misa común, la doctrina del Purgatorio y un largo etc muestran mas contradicciones entre el texto (que se supone la palabra de dios, aunque todos sabemos que las escribieron personas como tu o como yo) y la doctrina católica; por tanto esta comparación entre la iglesia católica y el cristianismo no se sostiene.
Tampoco soy filosofo o científico y no creo que sea necesario serlo para darse cuenta que por ejemplo, la física aristotélica en la que se basa Santo Tomas se superó con pruebas y hechos desde el s XVII. Tampoco voy a meterme mucho mas en este tema pero me parece evidente que la argumentación de Santo Tomas es falaz y tramposa. Y lo que hace, como ya dije, es adecuar la realidad a un fin y no analizar esa realidad para ver donde conduce.
#421 Evidentemente. Pero no te olvides de que es una doctrina basada en una filosofía de vida, cuya base primera es el amor.
#423 Eso es lo que dicen los protestantes, que no hace falta ir a misa ni la mayoria de sacramentos. Que con la fe basta.
Ya se ha hablado de esto, la salvacion no la determina nadie del plano fisico, sino que es Dios quien decide. Decidira Dios salvar a gente que no se considerase cristianos? Y aquellos de antes de la muerte y resurreccion de Jesus?
Y sobre el purgatorio, creo que se dejo como que no existia tal, o que no es un sitio intermedio entre bien y mal.
#423Zegatron:Pero las contradicciones son mas amplias, la iglesia católica dice que solo a través de ellos se puede alcanzar la salvación, solo con el bautismo del niño
Rotundamente falso.
#423Zegatron:Los católicos enseñan que para la salvación, ademas de tomar el bautismo, debes obrar bien y eso lo contradice la Biblia al decir que si la salvación dependiese de las buena obras todos estaríamos perdidos pues ninguno podemos hacer la ley de dios como el la exige.
Rotundamente falso (¿qué pasaría entonces según tú con los niños que mueren antes de ser bautizados?)
#423Zegatron:(que se supone la palabra de dios, aunque todos sabemos que las escribieron personas como tu o como yo)
Creo que eso de saber algo a ciencia cierta había quedado claro que es mentira.
#423Zegatron:por tanto esta comparación entre la iglesia católica y el cristianismo no se sostiene.
El catolicismo es una rama del cristianismo, por tanto lo que dices no tiene ningún sentido.
En resumen, tienes un popurrí montado muy gordo, no sabes en lo que realmente creemos los católicos y por eso piensas esas cosas. Te recomiendo visitar catholic.net si quieres saber en qué creemos y en qué está basado el catolicismo. Esto ya más que nada es por cultura y para no ir haciendo afirmaciones falsas.
#425DaVNiz:Y sobre el purgatorio, creo que se dejo como que no existia tal, o que no es un sitio intermedio entre bien y mal.
La existencia de purgatorio es dogma de fe.
Las almas que llegaron a la muerte en estado de gracia, pero no totalmente purificadas para entrar al Cielo, pasan a un estado de purificación que conocemos con el nombre de Purgatorio.
#424 puedes basar la doctrina en lo que quieras, no deja de ser una doctrina xDD no si entiendes a donde quiero llegar.
Como te dije, seguir una corriente filosofica es respetable, una doctrina no.
#427 No se si conoces cuál es la definición de doctrina, pero por si acaso te la dejo por aquí.
Doctrina
nombre femenino
Conjunto de ideas, enseñanzas o principios básicos defendidos por un movimiento religioso, ideológico, político, etc.
"doctrina cristiana; doctrinas astrológicas; doctrina marxista; las doctrinas de la derecha tradicionalista; la doctrina de la Iglesia"
No se por qué le das una connotación negativa a la palabra "doctrina".
#428 No se si conoces cual es la definicion de adoctrinar, pero por si acaso te lo dejo por aqui.
adoctrinar
verbo transitivo/verbo intransitivo
Enseñar los principios de una determinada creencia o doctrina, especialmente con la intención de ganar partidarios.
"había adoctrinado a su padre en los principios de la monarquía absoluta; colaboraba en la misión de adoctrinar a los fieles respecto a las creencias"
verbo transitivo
Dar instrucciones a alguien sobre cómo tiene que comportarse u obrar.
sinónimos: aleccionar
No se porque le das una connotacion positiva a la palabra "adoctrinar"
#429 Si hasta en tu definición de adoctrinar lo pone claramente xDDDD
ENSEÑAR los principios de una determinada creencia o doctrina. Supongo que sabrás la diferencia entre enseñar e imponer.
Y te digo más, si dices que la fe se impone, es que no has pisado una Iglesia en tu vida. Yo soy catequista y te puedo asegurar que los chavales que vienen conmigo vienen porque quieren. Lo primero que se les pregunta es si quieren estar aquí por ellos mismos. Los que no quieren venir se lo dicen a sus padres y no los vuelves a ver el resto del curso.
Y por si acaso no queda claro, la Iglesia católica está totalmente en contra de imponer la fe, y afirmar lo contrario es no tener ni idea de qué dice la Iglesia católica. Cuando se habla de evangelizar, se quiere decir DAR A CONOCER, no imponer.
Y a pesar de todo esto, si te quejas de que tus padres te impusieron sus creencias de pequeño, me parece estupendo, pero no mezcles cosas. Tus padres te impusieron eso al igual que te impusieron otras normas porque ellos creían que era lo mejor para tí. Pero en el momento que tú creces y decides por tí mismo puedes hacer lo que te salga de nardo y nadie te dirá nada. Así de simple.
En resumen: llámalo como quieras, pero que al menos te quede claro que la fe se ENSEÑA no se IMPONE.
#430 xDDDDDDDDDDDDDDD te agarras a una palabra como un clavo ardiendo, solo a una y evitas todo el resto, como "ganar partidarios" o "instrucciones de como comportarse u obrar"
No juzgues si no quieres ser juzgado
Aplicate tus propias enseñanzas y no supongas tan a la ligera que mi descontento con la religion (olvidate que hablo de la catolica porque englobo a todas) viene porque me han bautizado contra mi volutad, porque no estoy bautizado.
Y antes de que hagas suposiciones, otra vez... de "no has pisado una inglesia en tu vida", si que las he pisado y mucho (gracias a mi abuela) y valoro en gran medida la labor que un parroco realiza alli para orientar a las personas.
Deja de colocarte en una superioridad moral de "yo lo se todo y tu nada, asi que callate" porque eso es lo que hace la religion. Me estas demostrando que estas lejos, no, totalmente opuesto a lo que son las enseñanzas de Jesus y estas siguiendo y practicando las doctrinas de la religion catolica.
#431 Vaya visión más macabra que tienes XDDD
¿Quieres saber lo que sí es un adoctrinamiento (tal y como tú lo entiendes)? La ESO. Su propio nombre lo dice, educación secundaria obligatoria. Es algo que te guste o no tienes que hacer. Y no es algo malo, por tanto la connotación negativa que le das a "adoctrinar" es infundada.
Pero en cambio nadie te obliga a ir a la iglesia, a tener fe, a echar dinero en la bandeja, a ir a misa, o a creerte lo que te están diciendo. NADIE te obliga. Parece mentira, que encima tú que no estás ni bautizado (y por tanto no perteneces a la Iglesia) eches pestes de lo que se hace o deja de hacer en una Iglesia, cuando nunca has tenido que hacer nada de esto.
Podría entenderlo más del típico caso (como mi hermano mayor) que sí que ha sido educado en la fe católica y luego ha salido rebotado diciendo que las cosas "se le impusieron" y sandeces así.
Igual me podría quejar yo de que se adoctrina en cualquier tipo de mitin político, que todo es culpa del sistema que nos controla para que no seamos felices y no nos demos cuenta de que las torres gemelas las destruyeron los propios americanos o que nos fumigan mediante aviones para controlar nuestras emociones. Pero no creo mucho en las teorías conspiratorias, al contrario que tú.
#425 Los protestantes hacen una interpretación mas literal de la Biblia, como que no depende de las buenas obras la salvación o que no es necesario ir a la iglesia a aprender las escrituras sino que es cada creyente el que debe hacerlo.
#426 Los católicos os bautizáis para ser salvos, es parte de la doctrina católica, no hay que discutir mucho sobre eso, repito según la doctrina católica, que si por circunstancias alguien no pudo ser bautizado como por temas de persecución existen vías en la iglesia para hacerlo efectivo. Es la ceremonia que indica la sumisión y amor a dios para vosotros.
Los niños muertos antes del bautismo iban siempre al limbo, pero la iglesia decidió hace unos años que no hay limbo, así que no se donde mandan esas almas ahora.
#426Makzimus:Creo que eso de saber algo a ciencia cierta había quedado claro que es mentira.
Para nada queda claro, que la religión no de certezas no quiere decir que la ciencia no las de, que da muchas, la historia como ciencia basada en fuentes también, si de lo que quieres decir es que es posible que mañana salga el sol por occidente si, es posible pues nadie lo ha visto salir mañana todavía; también me puedes decir que el gato está muerto y vivo dentro de la caja pero esa es una conversación diferente. Y si, tenemos la certeza de que los libros que forman el nuevo testamento se escriben como mínimo un siglo después de la muerte de Jesús y algunos hasta cuatro siglos después.
#434Zegatron:Los niños muertos antes del bautismo iban siempre al limbo, pero la iglesia decidió hace unos años que no hay limbo, así que no se donde mandan esas almas ahora.
Y tampoco hay infierno por lo que dijo otro Papa. Así que imagino que todo el mundo irá al cielo, haya hecho lo que haya hecho. Y el problema añadido es que hasta Jesús subió al cielo, el garito estaba cerrado, así que a saber qué pasó con las almas de los humanos anteriores a Cristo.
#434Zegatron:Y si, tenemos la certeza de que los libros que forman el nuevo testamento se escriben como mínimo un siglo después de la muerte de Jesús y algunos hasta cuatro siglos después.
Hasta cuatro siglos? Estas seguro de eso?
Lo de la escritura del NT un siglo despues de Jesus lo desconozco pero me interesa el tema, pon una fuente o algo. Y sobre lo otro, no haras referencia a los Donatistas que no entregaron sus biblias o por donde vas?
#434Zegatron:Es la ceremonia que indica la sumisión y amor a dios para vosotros.
Como casi todo lo que dices, rotundamente falso. El significado del bautismo no es para indicar "sumisión" ni nada del estilo, sino para eliminar el pecado original (el pecado heredado de Adán y Eva y con el que todos (menos la Virgen María) nacemos), y para ser llamado Hijo de Dios al entrar a pertenecer a la Iglesia católica.
#434Zegatron:pero la iglesia decidió hace unos años que no hay limbo
Otra falsedad. La Iglesia no decide si hay limbo o no. La Iglesia, a partir de las interpretaciones de la Biblia, dice que el limbo no existe. Pero eso puede cambiar como muchas otras cosas. Por ejemplo, antiguamente los sacerdotes se podían casar, y a partir de no se qué concilio se decidió que ya no se pueden casar. Todo esto se hace porque la Biblia se sigue estudiando y modificando cosas como estas. Pero hay cosas que no se pueden modificar, cosas que están por encima del papa.
#434Zegatron:Para nada queda claro, que la religión no de certezas no quiere decir que la ciencia no las de
Esta discusión ya la hemos tenido. No sabemos qué es la realidad (lee #330 para más info), por tanto afirmar si algo se acerca a la realidad o no es ser un poco aventurero. Al final todos tenemos unas creencias, que no es más que creer si la realidad es una u otra.
#433Makzimus:Pero no creo mucho en las teorías conspiratorias, al contrario que tú.
Como has llegado a esa conclusion? No juzgues si no quieres ser juzgado son las enseñanzas de Jesus de Nazareth y se te llena la boca con ellas pero estas lejisimos de practicarlas xD.
Y si, el sistema educativo actual (y sobretodo el Español) es un adoctrinamiento con un fin especifico, lejos de fomentar el librepensamiento y formar mentes criticas. Y si, la politica es puro adoctrinamiento, con un fin especifico, lejos de fomentar el librepensamiento y formar mentes criticas. Tambien la religion lo es, con un fin especifico, lejos de fomentar el librepensamiento y formar mentes criticas.
Y es de lo que yo reniego, de ser adoctrinados.
#435sacnoth:Y tampoco hay infierno por lo que dijo otro Papa.
Esto es una malinterpretación de las palabras del papa (como casi siempre). El papa no decide si hay infierno o no, la existencia del infierno es dogma de fe y eso el papa no lo puede cambiar diciendo 4 cosas.
#435sacnoth:así que a saber qué pasó con las almas de los humanos anteriores a Cristo.
Esto también está claro según la doctrina católica. Las almas que fuesen a ir al cielo antes de la muerte de Jesucristo (y como consecuencia de la apertura de las puertas del cielo) estaban en el llamado seno de Abrahán.
#438Ozonoo4:Como has llegado a esa conclusion?
"Y si, el sistema educativo actual (y sobretodo el Español) es un adoctrinamiento con un fin especifico".
" Y si, la politica es puro adoctrinamiento, con un fin especifico".
"Tambien la religion lo es, con un fin especifico".
O me explicas qué es ese "fin específico" o entenderás que piense como piense.
En lo que dices del bautismo para quitar el pecado tienes razón, según lo que leo en algunos sitios lo de la sumisión también cierto.
#437Makzimus:antiguamente los sacerdotes se podían casar, y a partir de no se qué concilio se decidió que ya no se pueden casar
Estos cambios no suceden porque los teólogos lleguen a nuevas interpretaciones, se hace por motivos única y exclusivamente humanos como se puede ver en los concilios y edictos mas importantes de la cristiandad, cuando estudias el contexto histórico donde se desarrollan esos cambios todo es de otro color, sin intención de ofender.
#436 Cuando pueda me curro un post y pongo fuentes y demas, pero no me refiero al donatismo no.
#435 Alguna solución le habrán dado a eso rollo los buenos según nosotros pasaron por una ventana o algo y los malos al infierno, que luego hicieron desaparecer para que no pudiesen escapar y hacerse con el mundo...
#440Zegatron:Estos cambios no suceden porque los teólogos lleguen a nuevas interpretaciones, se hace por motivos única y exclusivamente humanos como se puede ver en los concilios y edictos mas importantes de la cristiandad
Ningún concilio o edicto es más importante que la cristiandad. En la Iglesia católica nadie está por encima de Jesucristo ni de sus palabras.
Pero vamos, por resolver este ejemplo, se hizo básicamente por lo siguiente: un sacerdote si estuviese casado y tuviese hijos no se podría dedicar plenamente ni a la familia ni al sacerdocio, por tanto y para evitar esto, los sacerdotes no se pueden casar. Hay más motivos que este por supuesto, y más filosóficos, pero básicamente es por esto.
#439 sobre el modelo actual de educacion, te dejo este video que se hace ameno de ver:
Espero sinceramente que no me pidas que te explique porque la politica son doctrinas...
En cuanto a la religion, ya te he explicado ese fin especifico a lo largo de este hilo. Si me pides que te lo vuelva a repetir de nuevo, significa que no estas en este hilo para debatir, porque no estas escuchando ni un apice, sino que estas aqui para defender una doctrina y peor aun, mediante dogmas y nunca con el uso de la razon.
#442 Si a mí no me tienes que convencer de que el sistema educativo español es una mierda, si eso ya lo se yo también. Pero yo no creo que nos eduquen para ningún "fin específico" ni nada por el estilo.
Yo estoy aquí para debatir, pero entiende que defienda en lo que creo, al igual que tú defiendes lo que tú crees (si no, no hubiera debate). Y te vuelvo a repetir, nadie te obliga ni a tí ni a ninguna otra persona a ser católico, por tanto es un "adoctrinamiento" sí, pero voluntario. Yo creo que porque quiero creer, y hago lo que hago porque quiero hacerlo, no porque esté "adoctrinado" o se me haya quitado la libertad de decidir.
#394 No estás entendiendo demasiado bien a lo que me refiero, creo. Y sobre los pasajes, una pequeña búsqueda ha sido suficiente:
La mujer aprenda en silencio, con plena sumisión. No consiento que la mujer enseñe ni domine al marido, sino que se mantenga en silencio, pues el primero fue formado Adán, después Eva. Y no fue Adán el seducido, sino Eva, que, seducida, incurrió en la transgresión. Se salvará por la crianza de los hijos, si permanece en la fe, en la caridad y en la castidad, acompañada de la modestia.
Epístola I a Timoteo 2:11, en adelante (escrito por San Pablo)
Las mujeres guarden silencio en las iglesias, porque no les es permitido hablar, antes bien, que se sujeten como dice también la ley.
1 Corintios 14:34
Pero toda mujer que tiene la cabeza descubierta mientras ora o profetiza, deshonra su cabeza; porque se hace una con la que está rapada. Porque si la mujer no se cubre la cabeza, que también se corte el cabello; pero si es deshonroso para la mujer cortarse el cabello, o raparse, que se cubra. Pues el hombre no debe cubrirse la cabeza, ya que él es la imagen y gloria de Dios; pero la mujer es la gloria del hombre. Porque el hombre no procede de la mujer, sino la mujer del hombre;
1 Corintios 11:5-8
En gran manera multiplicaré tu dolor en el parto, con dolor darás a luz los hijos; y con todo, tu deseo será para tu marido, y él tendrá dominio sobre ti.
Génesis 3:16
También podemos encontrar algunas cositas homófobas y bastante poco respetuosas con ciertas personas:
"también los varones, abandonando el uso natural de la mujer, se abrazaron en la concupiscencia de los unos con los otros, hombres con hombres, cometiendo cosas vergonzosas y recibiendo en sí mismos la debida recompensa del extravío". San Pablo llega a afirmar en su Carta a los Corintios 6:9 y 6:10 "No os engañéis: ni los fornicarios, ni los idólatras, ni los adúlteros, ni los afeminados, ni los sodomitas [...] heredarán el reino de Dios".
Carta a los Romanos 1:27
Y por cierto, más bien sería estructuralista, pero admito tu interpretación. Respecto a lo de que esto son creencias... inválido, precisamente temas de cosmología me los he visto bastante bien. Siempre quedan cosas por aprender, pero ya hace muchos años desde que conseguí concebir un universo capaz de existir por sí solo, y evolucionar hasta nuestros días, sin necesidad de locas teorías ni atrevidas afirmaciones.
Y sobre la paradoja de Fermi, dadas las enormes distancias del universo, el hipotéticamente corto tiempo de vida de la mayoría de las civilizaciones antes del Gran Filtro, y que probablemente no sea fácil que se cree vida compleja antes de esta iteración estelar, no es para nada raro que todavía no hayamos recibido señales. Hasta es posible que se comuniquen por láser, que entonces no hallaremos evidencia de ellos así como así. Las razones son muchas, pero la estadística nos muestra lo absurdo de pensar que somos los únicos.
edit: Y por cierto, ya veo que en #363, Reason te explicó con muchas mejores palabras que la mía, a lo que me estaba refiriendo al o largo de todo el hilo respecto a la veracidad de temas como estos, vaya.
#441Makzimus:En la Iglesia católica nadie está por encima de Jesucristo ni de sus palabras.
Algún que otro pontífice te lo discutiría....
#441Makzimus:un sacerdote si estuviese casado y tuviese hijos no se podría dedicar plenamente ni a la familia ni al sacerdocio, por tanto y para evitar esto, los sacerdotes no se pueden casar.
Acabas de cogértela con papel de fumar descaradamente, quieres decir que el sacerdocio es la vocación / empleo que mas dedicación necesita pues les exige el 100% de su tiempo cosa que a un medico, profesor o ingeniero no pues estos pueden formar una familia
Por el mismo motivo las mujeres no pueden ordenarse? porque ellas deben dedicarse en exclusiva a la familia??? o es que llevan el pecado original en si??
Ojo terreno resbaladizo.
#443 Prfff, no, no estas aqui para debatir y empiezas a dar señales muy notables de ello.
Yo no pretendo eliminar la religion en su totalidad, al igual que no pretendo eliminar la educacion, ni la politica... ¿estamos locos o que? son areas necesarias para el ser humano. Lo que ataco es la forma en la que se imparten, a base de eliminar la duda pero no resolviendola, solo eliminando la posibilidad a ella.
No adorar a las imagenes se refiere a que no debemos de adorar a un cuerpo físico.
Adorar es negativo?: Si adoro a la naturaleza y realizo AGRADECIMIENTO, y la amo... ¿es negativo? , y si realizo practicas con la naturaleza que me ayuda en mi interior ¿es malo adorar la naturaleza?.
