#30 Es lo que he pretendido hacer desde el principio. Pero ninguna de las 7 fuentes que he utilizado enlaza al informe. Busqué fuentes con la intención de llegar al estudio, pero cuando vi que ninguna de las 7 enlazaba, dejé de buscar y redacté el post sobre el sensacionalismo de la noticia. Que ya sé que no es nada nuevo, pero es lo único que ofrecía la prensa.
#29 Hombre, es que en temas ambientales se debe aplicar siempre el principio de precaucion y has de ponerte siempre en lo peor, quizas por eso hay tanta alarma.
#33 Pues que los científicos usen el principio de precaución, no voy a negar que sea necesario. Pero que no lo usen los medios. Porque lo que consiguen es que millones de personas, como pollos sin cabeza, se vuelvan locos y cacareen todo el rato la salida de un Sol que nunca sale.
Es un tema extremadamente complejo. En primer lugar creo que habría delimitar hasta qué punto llega el cambio climático, qué queremos decir utilizando este término.
Muchas personas solo lo asocian a la influencia que tenemos en la climatología y la meteorología y a la subida del nivel del mar. En mi opinión el cambio climático va mucho más allá, siendo un efecto de la antropización del planeta, donde podríamos incluir numerosas actividades que son perjudiciales.
Si nos centramos en la influencia que tenemos en el tema climatológico, temperaturas, nivel del mar, etc, está demostrado que no hay pruebas de que estemos incrementando la temperatura, o que existan hechos catastróficos con mayor frecuencia, etc.
Muchas personas se me quedan mirando raro cuando les cuento esto, el poder que tienen los medios de comunicación es gigantesco.
Como bien se dice posts atrás el clima de la tierra está en continuo proceso de evolución, no ha parado nunca y nunca parará. La explicación a lo que he comentado antes es sencilla, no existen datos suficientes de estaciones meteorológicas que permitan realizar un estudio fiable sobre la evolución de las temperaturas porque dichas estaciones meteorológicas no tienen suficiente antigüedad (y las que hay, son muy pocas) como para tener una base sólida para realizar tal afirmación.
Los estudios que se basan en la subida del nivel del mar están sustentados en análisis de temperaturas que han recogido datos desde hace muy poco tiempo. Da la casualidad, que en España, se hacen muchos análisis desde la década de los años 40, la más fría del siglo XX, alterando las conclusiones finales ya que si comparamos las temperaturas de esa década con las de ahora hay más diferencia que si cogemos, por ejemplo las de la década de 1970.
Yo ni estoy a favor ni en contra, simplemente digo que no hay datos suficientes y sólidos como para afirmar que el nivel del mar va a subir esa barbaridad que dicen. A lo largo de la historia han existido episodios de bajada y subida de temperatura mucho más bruscos que los "que existen ahora", por supuesto sin contaminación alguna (o irrelevante) y nadie los utiliza porque no interesa.
#31 no te lo decía a malas eh! Más bien es que la prensa en España todo lo relacionado con la ciencia no saben tratarlo, son unos patatas. Y más con estos temas tan populares, se animan a escribir como quien escribe de la boda de la belen esteban y no funcionan así las cosas en ciencia xD.
#35 y tampoco tenemos datos sobre otros cambios climáticos, por ejemplo de hace 250 millones de años, solo tenemos una precisión penosa y uan estimación temporal de cienmil a un millón de años
#37 Efectivamente. Luego hay cierto episodios (me refería más bien a los que voy a poner a continuación) en los que existieron variaciones bruscas, en un período de tiempo muy corto, en los que la industrialización no había aparecido, donde la temperatura subió (calentamiento del medievo) o bajó (pequeña edad de hielo).
Y esas variaciones fueron considerables, ahora mismo no tengo los datos pero creo recordar que en algunos puntos (tanto por lo alto como por lo bajo) las temperaturas sufrieron variaciones más bruscas de las que se dice hoy en día. Todo ello está relacionado al tema de la actividad solar pero no se sabe nada con certeza.
#38 a mí me preocupa otros fenomenos, como la subida tan brutal que hubo en el Pérmico o Máximo térmico del Paleoceno-Eoceno.
#39 Sí, pero ahí no podemos concretar tanto ni estrechar el período de tiempo. Los ejemplos que puse son, en términos geológicos, ayer mismo. Además que sirven de contexto en el período interglaciar que vivimos y no dejan de ser sorprendentes.
Yo pienso que el principal problema está en que realmente la gente sabe muy poco o nada acerca de los posibles motivos del cambio climático (que nadie lo niega), y eso conlleva que se crean todo lo que aparece en los medios sin cuestionarse si quiera que puedan existir mas opciones. Joder, que yo conozco gente que ni conocia que existiera otra vertiente que no culpa al ser humano, porque en la tele y en los periodicos sale lo que sale, lo que interesa.
A mi me fastidia que en el momento en que das tu opinion sobre el tema te tachan de lo peor, pero es que una cosa no quita la otra. Yo soy la primera que desearia vivir en un mundo menos contaminado y que se utilizasen mas las energias renovables, pero no por ser una ignorante de la vida y creerme lo primero (y unico) que veo en la tele (no me estoy refiriendo a nadie de aqui, sino a las personas que ya cite mas arriba).
Tambien creo que los que defienden que el cambio climatico no es de origen antropogenico tengan la verdad absoluta entre manos, ningun extremo es bueno, pero bueno, a mi parecer se aproximan mas a la realidad.
#42 por que crees que se aproximan más a la realidad? Yo creo que lo más aproximado es decir que parte del cambio climático es de origen natural y parte debido a nuestras hazañas. Quiero decir que al menos estadísticamente es lo que más sentido tiene xD. Lo digo porque decir que el cambio climático no tiene nada que ver con el hombre es decir que si el hombre no existiera habría exactamente el mismo clima y creo que eso es aventurarse mucho. Vamos, incluso los parques eólicos afectan el viento de maneras que no sabemos predecir.
#43 Antes que nada, no soy una experta, asi que me he dedicado a leer, escuchar y contrastar.
Yo si que opino que el ser humano tenga que ver con el cambio climatico, pero no hasta el punto que nos dicen, que viene siendo que nuestros hijos y nietos viviran en un mundo postapocaliptico.
Lo que me hace tirar mas hacia el otro lado son cosas como:
- Que hayan existido epocas de grandes cambios en el clima antes, como ya se ha comentado.
- Que despues del boom economico de la posguerra, en lugar de ir en concordancia la temperatura con el aumento de la industria, fue totalmente al reves; un aumento durante el primer tercio del siglo pasado, y un descenso hasta la decada de los 70.
- Por el contrario si que guardan correlacion las manchas solares con el aumento de temperatura registrado durante el siglo XX.
- Me parece cuanto menos extraño el rollo que existe con el IPCC, que se eliminen o modifiquen los comentarios de los cientificos miembros que no aluden el cambio climatico a los gases antropogenicos.
- Margaret Thatcher y su interes por la energia nuclear.
...
No se, para mi esto tiene mas sentido. Que no todo sea cierto, pues sera, ya que muchas veces he escuchado por ejemplo como los que estan en contra del cambio climatico utilizan como argumento que sobre la extension de la tierra y el volumen del mar, los efectos aparecerian con siglos de retardo. Sin embargo, cuando comparan la temperatura con el crecimiento industrial olvidan esta argumentacion.
Sinceramente pienso que estos movimientos no hacen bien, porque se olvida lo mas importante, que es la educacion. A mi me parece mucho mas grave que se esten cargando miles y miles de hectareas de bosques, y con ellos su ecosistema, para plantar aceite de palma y tu puedas comer deliciosos doritos.. es un ejemplo, pero por eso digo que los extremos no son buenos, porque no consigues nada.
#44 "- Me parece cuanto menos extraño el rollo que existe con el IPPC, que se eliminen o modifiquen los comentarios de los cientificos miembros que no aluden el cambio climatico a los gases antropogenicos."
Podrías demostrarnos esto? De ser cierto, dicha censura sería una pieza angular dentro de todo este asunto.
#45 Hombre, demostrar demostrar no creo que pueda hacerlo, porque no se si mienten o no (en mi opinion no, obviamente).
Lo vi en un documental hace tiempo, en el que muchos cientificos, profesores, economistas ... argumentan su oposicion hacia el tema. Entre ellos estaba el cofundador de Greenpeace, algun que otro autor de antiguos capitulos del IPCC, etc. Lo de la supresion fue una carta que envio un profesor a un periodico, en el que cita lo que supuestamente fue eliminado o modificado.
https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CB0QFjAAahUKEwi3yZbG4InJAhVC0RoKHfXmDuU&url=http%3A%2F%2Fwww.odlt.org%2Fdcd%2Fdocs%2FSeitz%2520-%2520A%2520Major%2520Deception%2520on%2520Global%2520Warming.pdf&usg=AFQjCNEmY5TvSEnV0n_ljbJL8QwPB5U-fQ&bvm=bv.107406026,d.d2s&cad=rja
Aqui otro articulo
http://www.libertaddigital.com/sociedad/un-miembro-del-ipcc-destapa-la-gran-mentira-del-cambio-climatico-1276335809/
#44 yo entiendo lo que dices, lo que pasa que me preocupa que muchos escépticos se van al otro extremo por una falacia muy común: Si el argumento es incorrecto, la conclusión debe serlo también. Estoy de acuerdo en que hay muchas cosas que se tambalean en estos temas cuando empiezas a mirar de cerca porque es que hay tantísimas variables y están todas tan conectadas que es imposible hacer un estudio completo de las causas y consecuencias de lo que pasa en la Tierra. Por ejemplo, estudiando las poblaciones de un gusano marino se puede observar parte del efecto del cambio climático (migraciones que nunca habían hecho en 40 años ahora empiezan a hacerlas). Estas poblaciones afectan a todo el ecosistema y todos los animales marítimos y terrestres (a largo plazo). Incluso a la topografía y finalmente al clima, así que es como un ciclo que se retroalimenta.
Ahora bien, la discusión creo yo interesante es: Es el medio ambiente un sistema en equilibrio estable? Inestable? Está en una órbita estable? Es decir, estamos en una situacion donde hay cambio climatico (natural y normal) y aunque nos pongamos a usar el aire condicionado a tope y a emitir CO2 no va a afectar mucho porque si parásemos un par de años todo volverá a la normalidad? O estamos en una situación donde si seguimos podemos llegar a hacer de nuestro planeta un lugar inhabitable para nosotros? Se autorregula el clima?
Todas estas preguntas creo yo no tienen respuesta, pero como bien dice el compañero jorgew los científicos y gente que controla el cotarro tiene que seguir la estrategia de Neyman Pearson cuando toma decisiones o acepta hipótesis: Acepta por defecto aquella hipótesis que, en caso de ser falsa, te putee lo mínimo posible (simplificando xD). Entonces hay dos hipótesis:
- El cambio climático nos llevará al desastre
- El cambio climático es algo normal y no habrá consecuencias para nuestra supervivencia como especie
Si aceptamos la primera como cierta y es falsa... Bueno, hemos sacrificado algo pero no pasa nada. Pero si aceptamos la segunda como cierta y es falsa... jeje.
Así es como veo yo la situación. Otra cosa es que los medios generalistas exageren las cosas, las escriban como quien habla en la barra del bar y generen confusión, o que haya intereses privados detrás de cualquiera de las dos conclusiones (que los hay). Pero eso no me interesa, lo acepto como parte del juego político. Como científicos lo que tenemos que hacer es buscar la verdad, y en caso de no poderla encontrar, buscar la respuesta que maximice nuestras probabilidades de sobrevivir.
Me interesa tu respuesta (quiero decir que no estoy sentando cátedra, todo esto es mi opinión y me gustaría saber qué piensas).
#47 ojalá la ciencia elitista pensase como tú y buscase la verdad por encima de todo... Por desgracia, la ciencia elitista es mercenaria, sólo estudia aquello por lo que les pagan, y los intereses ocultos se interponen en el camino hacia la verdad.
Este es el problema.
#48 ya entiendo tu perspectiva, y no puedo decir que estés equivocado. No obstante yo tengo la esperanza de que estas cosas están cambiando a mejor. Al menos yo intento poner mi granito de arena para que así sea xD.
#48 #49 Como bien decís, ojalá se buscase la verdad siempre. Conozco casos de investigadores a los que en un simple congreso/conferencia les han indicado el camino a seguir (cambio climático producido por el hombre), es decir, o lo tomas o lo dejas, porque de lo contrario no hay financiación para que se celebre dicho congreso.
Si te sales del guión establecido (inexistencia de datos o de pruebas como puse en algún post anterior) no te llaman para que comparezcas. De verdad que me gustaría pensar que existen ciertos cambios pero como tristemente todo está tocado por el puñetero dinero y por el puñetero poder me resulta difícil creer en un cambio respecto a este tema.
Tormenta de datos científicos e históricos desde 1979 hasta 2013/2015. Algunos son ciclos completos de mínimos/máximos y/o medias o comparativas del mismo mes de cada año con sólo los mínimos (dependiendo de cada estudio).
Nota: desde cada estudio se aprecian una serie de datos distintos que inevitablemente excluyen otros. La toma de datos por satélite no permite estimar con precisión el grosor de las capas, pero sí la extensión. Los datos de densidad aportan coeficiente de masa/volumen pero no tienen en cuenta cambios de salinidad o ph globales que puedan afectar a ello. La evolución en el ártico y en el antártico están siendo totalmente distintas, tal vez porque las condiciones son distintas o les afectan diferentes factores: temperatura de las corrientes de aire, temperatura de las corrientes oceánicas, cambios en las propias corrientes por factores climáticos esporádicos como "El niño" y similares. Todos estos factores son los que suelen desembocar en las contradicciones y manipulaciones mediáticas en numerosos medios de comunicación por la razón de siempre: son muchísimos datos y aún no sabemos analizarlos y compararlos adecuadamente sin caer en la parcialidad.
Y es que ese es el principal problema: aún no entendemos bien estos ciclos, tanto a escalas de décadas como de siglos o milenios, ni hasta que punto influyen los factores abióticos (desde la creación/destrucción de fallas submarinas por la tectónica de placas que podría afectar a la temperatura, pasando por factores climáticos y de corrientes en general, salinidad, ph y diversos factores químicos y físicos en general) o los factores bióticos (emisiones masivas de gases y desechos por organismos debidos a cambios poblacionales más o menos rápidos o acumulativos: algas, bacterias, humanos, ganadería, etc.). No sabemos si quiera hasta qué punto influyen los factores bióticos con los abióticos y viceversa de forma local, como para saberlo a escala planetaria xD
Es el problema de hoy en día: tenemos tantos datos que resulta complicado contextualizarlos, interpretarlos y darles un sentido o dirección que tenga sentido realmente. Al menos yo lo veo así. ¿Qué algo está cambiando? No hay duda. ¿Qué es un ciclo natural y/o acelerado? Podría ser. Podrían ser muchas cosas, pero tal vez sea pronto para averiguarlo y así es difícil intentar ponerle remedio o adaptarnos a la situación si no sabemos si quiera a qué nos enfrentamos ni nos ponemos de acuerdo en cómo sacar conclusiones de los estudios.
Aclaración: "¿porqué unos dicen que cada vez hay menos hielo en general y otros que cada vez hay más?" Porque cada uno se mira sus propias pelotas en su interés como ya habeis dicho o sencillamente no saben lo que están viendo y su subconsciente hace el resto. Pero algo parece indicar que el ártico está disminuyendo y al antártico está aumentando. Estas comparativas entre un polo y otro no suelen verse tan a menudo.
Ártico vs Antártico: Evolución de medias de septiembre entre 1979 y 2014 teniendo en cuenta la extensión de hielo.
Si quereis ver con más detalle esto viene en la web de NSIDC, no me lo he visto completo porque son un porrón de datos y la review es bastante tocha, pero no tiene mala pinta:
http://nsidc.org/arcticseaicenews/2014/10/2014-melt-season-in-review/
PD: y me piro, suerte con el dolor de cabeza xDD
El cambio climático se basa en predicciones. Los que quieren generar alarma (por conciencia social o por intereses en que la gente se asuste) pillan la más extrema, los que quizás son más conservadores o les molesta todo el rollo sacaperras de ciertas personas ultraecologistas o concienciadas avisan de que una predicción tiene un intervalo de confianza y que también podría ser el más inferior (que el humano no esté interviniendo casi nada).
Como dice Duronman, aunque no hiciéramos ningún daño computable está como mal contaminar tanto como especie. Pero la comunicación sobre este fenómeno da pena en casi todos los sentidos menos en el especializado con visión matemático-científica. Se usa siempre en política para rascar votos de más y cualquiera que no piense de forma extrema (merecemos morir por llevar al planeta desde hace 50-100 años o más hacia un punto de no-retorno inmedible ¿_?) eres un negacionista conspiranoico megacontaminador que come hippies por las noches. Aunque yo vaya 10 veces más a los sitios andando que ellos :? Y usen la huella de carbono FATAL. Crítica a este sistema:
https://comocuandocomo.wordpress.com/2015/10/22/o-construimos-un-futuro-para-todos-o-no-habra-un-futuro-aceptable-para-nadie/
Primer comentario, Demóstenes.
En español hay muuuuuuuuy poca cosa seria (blogs "Desde el exilio", "Plazamoyua" ) y tienen muchas veces sesgo liberal (aunque todo el mundo va sesgado aquí). Como en cualquier tema, una vez uno comprende cómo leer los datos no es nada que sale en los periódicos (para variar).
#47 Siento haber tardado en contestar... exámenes!!
A ver, intentaré ser breve que por lo que veo tampoco pensamos muy diferente...
Yo pienso que el medio ambiente no está en equilibrio estable. Básicamente, recogiendo lo que muchos han escrito por aquí, está en continuo cambio y aun teniendo tantos estudios sobre el tema, todavía no hay nada que pueda confirmar a qué se deben esos cambios, hay muchísimas teorías y no se saben interpretar.
El problema está en que lo que interesa es hacer creer a toda la población mundial que todos estos cambios se deben a la acción del hombre, y esto no es verdad, no está comprobado que sea verdad. Cuando hablas de las dos posibles hipótesis, es muy cierto lo que dices, el error de rechazar la hipótesis “el cambio climático nos llevará al desastre” siendo cierta es mucho mayor que el de rechazar la hipótesis alternativa siendo verdadera, pero opino que esto es algo de lo que todos deberíamos ser conscientes, y decidir qué hacer y cómo actuar en base a ello.
Con todo esto es a lo que me refiero, como muchos, que haciéndolo de la forma que se está haciendo no nos dejan más opción que pensar a los que no somos expertos pero nos intentamos informar del tema, que todo esto es un auténtico negocio. Yo por lo menos siempre he preferido que me impongan algo a que me intenten engañar.
En el último informe del IPCC dicen cosas como que el mosquito que hospeda una de las especies del Plasmodium, el parásito que causa la malaria en el hombre, y que es de clima tropical, podría extenderse a causa del cambio climático… y pff, eso es de todo menos ciencia.
Yo repito, considero que el hiperconsumismo, contaminación, respeto al medio ambiente, etc, deberían estar más presentes en nuestra sociedad, en nuestra mentalidad de forma individualizada, pero esto se logra educando, no intentando ocultar la verdad (o mas bien todo lo que se conoce), porque así solo logras gente en tirantes en sus casas en pleno invierno, gente en manifestaciones por el cambio climático que no saben ir a ningún sitio si no es en coche y utilizan miles y miles de envases de plástico CREYENDO que en la próxima década el nivel del mar va a subir 3 metros, y aún así, siguen haciendo lo que hacen. Me parece muy triste.
Y sobre todo, y lo siento por generalizar, estoy cansada de los perroflautas que defienden a capa y espada algo de lo que no tienen ni idea, y qué casualidad, que todos defienden las mismas cosas! Sinvergüenzas que no tienen ni idea sobre de qué va la cosa pero oye, como les digas que tú no crees en que el cambio climático se deba al ser humano por poco te crucifican, y como poco se ríen de ti y se ponen “agresivos”. A lo mejor es que por donde yo me muevo veo mucho de esto, obviamente no meto en este paquete a los que algo se informan sobre todo esto y tienen su opinión, sea cual sea.
Y nada más, esto es lo que pienso.
Lo del cambio climático simplemente hay que aclarar conceptos:
-Hay cambios climáticos cíclicos y han habido más chungos en la historia de este planeta donde residimos antes de que se diera la división celular
-Si uno no sabe leer datos numéricos no le permitiría intervenir en debates donde se tratan... datos numéricos O_O
-Al igual que en las predicciones de votos, quien no presenta los datos con sus intervalos está manipulando. Punto, me da igual quién sea y con qué fines. Al Gore, un dictador, mi madre o Letto
En este tema casi todo lo que uno puede leer en círculos no especializados está mal (y ya sin entrar en si el periodista transcribe la entrevista "según crea" ). Y en especializados hay conflictos de interés y de no-interés (no monetarios, sí de ganar una posición política, de seguir dando charlas concienciadoras, etc...). Casi cualquier persona te intenta vender la moto sobre algo. Hay que estar al loro y punto. Qué raro que le preguntes a matemáticos sobre el tema y no tengan nada claro y lo que te presentan es una brutalidad de datos que te marea. Pero claro, "humo malo". Los graciosos son los que para asustar ponen centrales nucleares y dicen "CO2 a saco". ¡Si eso es vapor de agua inútil!
#56 los intervalos de confianza no son suficientes, habria que explicar muy bien las hipotesis, las funciones de riesgo, el sampling, en resumen todas las decisiones arbitrarias o pseudoarbitrarias que se toman a la hora de realizar un estudio estadistico.
#57
No ya, yo siempre cito los intervalos porque con eso la gente ya se pierde (no entiende que en "ciencia" las cosas no sean binarias porque se venden así. "La ciencia es perfecta y todo lo sabe", "En ciencia todo está claro menos cosas puntuales" ).
#13 No he leido todo el thread, pero me gustaria preguntarte algo sobre tu post, concretamente esto:
"Y la disminucion del pH del oceano debido a las particulas de plastico de la descomposicion de las bolsas etc no ayuda."
Puedes poner alguna noticia que sostenga tu afirmacion? Por lo que yo se los materiales que se usan para las bolsas de plastico no provocan ese efecto, y mucho menos las actuales biodegradables.
#59 No es una causa directa, es indirecta debido al ciclo de carbono en los océanos lo que genera un feedback
