Cipion#26313 Oct
#262Mariox93:
Básicamente les decían, aceptad nuestra cultura e imposiciones de todo tipo o morid.
Se ve que no dominas el tema. Hazte un favor y deja de hacer el ridículo.
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Cipion
Cipion#26813 Oct
#265Mariox93:
No hubo ningún tipo de imposición cultural, no.
ohhh nene sí, cómo te gusta la demagogia y hacer hombres de paja jajajaja
Vamos a comparar dos cosas diferentes para retratar tu dialéctica tramposa:
#262Mariox93:
aceptad nuestra cultura e imposiciones de todo tipo o morid.
vs.
#265Mariox93:
No hubo ningún tipo de imposición cultural, no.
No he dicho que no hubiera imposición, me he descojonado de que vayas dando lecciones cuando planteas las cosas como un político latinoamericano de la izquierda populista:
#262Mariox93:
o morid.
Las cosas fueron mucho más complejas que un requerimiento. ¿Estás reduciendo tres siglos a un documento? Podemos ponernos a analizar un periodo concreto en un territorio concreto, pero presentar las cosas de forma tan ridícula solo te perjudica, más cuando vas de académico-historiador y ni siquiera pareces un aficionado con el tema. De hecho ya tu punto te partida te delata como populista, maniqueo, falaz y anticientífico.
Presenta, por ejemplo, un manual de extirpación de idolatrías, en su tiempo, con sus personajes, etc., con toda su complejidad si quieres hablar de los documentos.
Y oye, si eres hispanoamericano y quieres hablar de la construcción nacional de alguno de los países que conforman la hispanidad, yo estoy encantado de presentarte un debate limpio sobre lo acontecido en tú país, debatiendo sobre las fuentes, sus intereses, etc. y separando el trigo de la paja. Eso sí, las falacias te las voy a señalar.
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Cipion
Cipion#27013 Oct
#269Mariox93:
Mi idea es que reivindicar todo eso con orgullo me parece como poco criticable.
Habrá de todo, pero pero tú ya sabes que no se reivindica lo que tú narras de forma maniquea, sino precisamente lo contrario, lo que nos une. El concepto de la hispanidad es positivo, no negativo. Está construido sobre lo común, no sobre lo particular. Siempre me ha hecho gracia que hagáis como que no lo sabéis y entréis a señalar destacando hiperbólicamente lo negativo sobre lo positivo haciendo diferencias estúpidas sobre la violencia y juicios morales sobre la historia.
#269Mariox93:
Y sí, se exterminó a poblaciones que se negaron a someterse a una cultura y a unas personas externas que querían imponer los intereses de un imperio exterior a los nativos.
Ya estamos con tópico racista de violencia entre unos buena (incluyendo guerras floridas, etc.), violencia de otros mala.
Si es que no hay por dónde cogerlo, estáis retratadísimos.
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Cipion
Cipion#27213 Oct
#271 Nononono. No te vayas por otro lado que lo he dejado muy clarito para que no hagas trampas con el tema de violencia buena y violencia mala según quien la comete y contra quien. Los indígenas vivían en un clima de violencia constante. Una violencia brutal y despiadada que ejercían contra el débil, contra los pueblos sometidos. Precisamente estos pueblos sometidos fueron los que vieron una magnífica oportunidad cuando un puñado de españoles les presentaron una alternativa. La conquista no la hicieron los españoles, amigo mío, al menos no la hicieron solos. La conquista fue producto de los indios, de las tribus que estaban sometidas por los pueblos dominantes. No les quites eso, al menos, respétales, no les quites la agencia porque son sujetos históricos que con las líneas identitarias que se promueven desde, por ejemplo, el ministerio de educación mexicano están quedando borrados de la historia. La historia, amigo mío, como la realidad, es más compleja que lo que nos han enseñado en el colegio.
Sobre tu edición posterior: Hablemos de España si quieres, y hablemos de los estados modernos de la zona, los que se emanciparon. Cometes un error MONUMENTAL creyendo (porque no es que hayas estudiado, es que son tus creencias lo que estás presentando) que los estados actuales son una continuación en prácticas y en mentalidad del imperio o de la monarquía hispánica. Muy al contario, los indígenas perdieron derechos tras la independencia, sufrieron una tremenda aculturación y fueron perseguidos con virulencia.
Y si quieres fijamos aquí el debate, porque veo que el error de partida es gravísimo y me gustaría que, si tienes una actitud sincera y ganas de aprender, lo corrigieses.
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Cipion
Cipion#27613 Oct
#273Mariox93:
Como no va a ser una continuación si los estados modernos, tal y como los conocemos, ya son un desarrollo histórico de aquí y no de otras zonas del mundo.
Respecto al trato a los indígenas, que es de lo que estamos hablando, los estados hispanoamericanos actuales ejercieron prácticas contra el indígena basadas en mentalidades del siglo XIX. Difícilmente concebibles con la mentalidad anteiror. Lo que hizo Sarmiento en Argentina, lo que se hizo en Perú o en México o la propia imposición del español como lengua nacional son propias de la construcción de los estados nación del siglo XIX. Se introduce el racismo científico y una serie de ideas que literalmente revientan las prácticas mantenidas durante la monarquía hispánica. Es curioso que no sepas esto.
#274Mubris:
eres ultraconservador y no lo sabes.
Es reaccionario más bien. Su mentalidad encaja más en el perfil reaccionario de derechas, indigenista, etnicista, con un toque racista, etc. que en el conservador. Al menos bajo mi forma de ver las cosas y como estoy intentando evidenciar con el tema de la violencia. Confluye con la izquierda populista latinoamericana en este sentido y, aunque se crean de izquierdas, desde el punto de vista político es reaccionaria, porque apoya los particularismos.
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Cipion
Cipion#27913 Oct
#278 que contestes a lo de las prácticas contra los indígenas de los países hispanoamericanos tras la independencia, inconcebibles por su motivación con anterioridad al siglo XIX, por la mentalidad de cada tiempo, o te mando el meme del ganso.
Monarquía hispánica, principalmente, respetemos los términos. Yo no he usado el término monarquía española. ¿Te estás refiriendo a la monarquía parlamentaria actual?
#278Mariox93:
¿O me vas a decir que los estados actuales que se construyeron en América latina no tienen nada que ver con los estados europeos, entre ellos el español.
En España tuvimos las Guerras Carlistas. La construcción de la nación en el siglo XIX fue similar en algunos casos, pero radicalmente diferente en otros. Especialmente en el trato a los indígenas xD. No sé por qué desvías el debate a la España peninsular del siglo XIX.
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Cipion
Cipion#28113 Oct
#280Mariox93:
ese mecanismo se inicia en la colonización
La institucionalización de la violencia tiene que ver con la cultura y con las instituciones, elementos que ya estaban presentes en la américa precolombina (y que siguieron estando después) si consideramos que son inherentes al ser humano como ser social. A no ser que contemples a los indígenas como seres sin cultura y sin instituciones, tu punto es erróneo.
Los indígenas ejercían la violencia de forma institucionalizada entre ellos (las guerras florales que he mencionado antes son un ejemplo) y me atrevo a decir que de forma más despiadada.
Ahora di que mi observación es eurocéntrica, religiocéntrica y presentista y te diré que tienes un problema de relativismo cultural y moral.
Creo que aquí se acaba el debate, aunque cosas veredes.
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Cipion
Cipion#28313 Oct
#282 Es que vuelves al tema de la violencia y además a donde quieres ir es a establecer un juicio moral, la historia te da igual. Además no me vas a entrar a si es preferible que cuelguen de los pies a una niña como castigo (práctica prehispánica que se siguió practicando hasta el s. XX) y vayas a secuestrar a niños para sacrificarlos a tu dios serpiente para que llueva (cómo te sentaría si fuera tu hermana o tu hija la raptada) vs. reprimir a poblaciones por no comulgar, no entregarte las tierras o no darte el oro. Los encomenderos realizaron prácticas despreciables, por supuesto. En cuanto se conocían los casos, fueron castigados (precisamente por la monarquía hispánica 
). Tampoco vas a querer que nos situemos en un contexto de guerra, porque eso igualaría las cosas (sobre si la guerra era legítima te remito a los debates de la época). A lo que quieres ir (y lo que ya has señalado) es a que una violencia es peor que otra porque la ejercieron los españoles (agentes externos), no por el acto en sí.
Te voy a responder de forma escueta a la cuestión moral de la guerra y de la violencia teniendo como referente la norma de un imperio: respecto a las guerras que tenían entre tribus, tras el primer siglo de conquista, el imperio llevó estabilidad al continente a costa de imponer su cosmovisión, parcialmente y con concesiones (supongo que no estarás enterado del concepto de contraconquista, pero te interesa o de cómo las élites se mantuvieron en el Perú, con sus prácticas culturales, etc. etc.). Por supuesto, el imperio llevó sus propias instituciones opresivas como la inquisición (que estaba orientada a perseguir prácticas judaizantes o heréticas); pero dime a cuántas personas mató la inquisición en América (Y sobre todo, qué pasó cuando mataron a un jefe por blasfemar la Biblia, ¿Cuáles fueron las repercusiones de ese hecho? ¿Encaja eso con tu relato? Te lo dejo para investigación) Yo condeno la inquisición sin tapujos. No estoy a favor de la violencia ni de sus prácticas, y no tengo que comprarlo con Europa o decir que era un tribunal más garantista (porque a los efectos morales a los que quieres llevar el debate es indiferente), pero también te digo que es preferible que el monopolio de la violencia lo tenga el estado. A los estados hispanoamericanos del siglo XIX se les fue la olla con esto.
Quizá te haya llamado la atención el término contraconquista. Es porque de nuevo le estás quitando la agencia a los indígenas, criollos, etc. Desde la propia Malīntzīn, Malinche o Doña Marina, como quieras llamarla, tienes un ejemplo de cómo estás omitiendo la agencia indígena en la conquista de América y en la formación de Hispanoamérica. En Efecto, las primeras décadas de la conquista se desarrollaron en un contexto de guerra, pero, como digo, una vez pacificado el territorio (salvo la parte del sur, en donde se narra la Araucana vs. mapuches), España se ocupó de otros asuntos que le eran más pertinentes para su eutaxia. De ahí la figura del Virrey. En ese contexto tuvo lugar una "colonización inversa", si te gusta el término, de prácticas culturales. Hubo una influencia mutua.
El caso es que tú ves todo hacia una dirección, de forma maniquea, pero desde el siglo XVI se fue generando una síntesis entre todos los agentes que le dio un ethos propio a la civilización hispanoamericana y cuyo fundamento es el barroquismo.
Lo que estás haciendo desde tu postura es lo que ha señalado muchas veces el de México antes de México (https://www.youtube.com/@MexicoAntesdeMexico): quitar la agencia a los indígenas durante 300 años, algo muy de las líneas oficiales identitarias de los países hispanoamericanos; pero a nivel académico eso no se sostiene, empezando por "la Malinche". Lo que en realidad está trasluciendo de tu mensaje es tu conmiseración por unos seres idealizados que nunca existieron. Los indígenas participaron en la construcción de Hispanoamérica, empezando por la conquista, y se generó una síntesis que no tiene nada de pureza étnica, al contrario, es la síntesis.
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Cipion
Cipion#28914 Oct
#285Mariox93:
¿Por qué los indígenas están "marginados", el número de su población es ínfimo y su cosmovisión ha sido relegada al olvido más absoluto en casi todos los países?
¿Ahora el problema es que se han perdido cosmovisiones indígenas? Es que no falla.
Los indígenas se mestizaron. Buscas la pureza de raza, hermano, tienes el mundo idealizado. ¿Sabes quiénes aspiraban a la pureza de raza, no?
#285Mariox93:
Y no me vengas con que fue a partir de la independencia de esos países de la grandiosa y benevolente madre patria.
¿No sabes que lo que les llevaba a realizar sacrificios humanos era su cosmovisión? ¿Sabes en qué consiste una cosmovisión? ¿Hay que celebrar que se volvieran "católicos"? Es un debate al que parece que quieres entrar.
Insisto en que tienes un problema de prioridades. No te pido que seas marxista/materialista, pero valora lo importante, no que se hayan perdido cosmovisiones indígenas. En esta línea te voy a comentar un par de cosas.
El tipo de colonización al que te refieres y por el que tanto lloras es la epistémica. En esta línea te interesará conocer los trabajos de Enrique Dussel. Tiene mucho predicamento, pero la línea que sigue me parece imposible. A parte, habla a los "indígenas" como si fueran niños, y ya se sabe qué hay detrás de esta actitud o lo que ello implica. Una contradicción tremenda en su línea es pretender una descolonización epistémica utilizando el término latinoamérica (un término equívoco, totalmente impreciso, especialmente, a nivel académico) o LATAM (una aerolínea) (la siguiente imposición será LATINX), latinoamérica, que es un invento francés con pretensiones colonizadoras. Por eso me descojono cada vez que lo utilizas y denuncias la "colonización". Ya digo que a mí me parece que les está contando un cuento de malos y buenos, pero júzguese:
En buena medida, la cosmovisión suele ir pareja a un universo de significación y a un idioma. En este sentido, pretender que los indígenas hablen tu mismo idioma dice mucho bueno de ti. No querer que lo hablen responde al modelo colonizador de otros imperios, algo a lo que no entraré. En este sentido, el español es un regalo, especialmente, hoy y para los indígenas. Supongo que no tendrás mucha idea de la escolarización de los indígenas, pero aprender español (como tecnología [la más avanzada durante muchos siglos y con un potencial enorme actualmente]) no solo les ayuda a desenvolverse en sus países, sino que les permite entrar en contacto con una comunidad de más de 600000000 personas y no estar anclado a las prácticas de su abuela o al terruño, que parece que es donde les queréis tener situados, realizando prácticas ancestrales, con sus cosmovisiones, para que turistas ricos y antropólogos disfruten de la naturaleza y de la cultura en su máxima expresión.
Junto con el español, fueron otras tecnologías. OJO, que nadie está negando que tuvieran "medicina" o técnicas constructivas, etc. etc., tampoco es que estuvieran en el paleolítico (más allá de que utilizaran o no la rueda [pese a que la tenían en algunos juguetes]). Precisamente gracias a esas técnicas se salvaron muchas vidas en Europa, y gracias al descubrimiento (ponlo entre paréntesis si quieres, pero de algo valen los mapas, y eso es otra tecnología) se trajo la patata, el tomate, etc. lo que mitigó las hambrunas y se generó una explosión demográfica. Por no hablar que fue uno de los momentos más importantes de la humanidad como especie, si no el más importante, ya que la humanidad se reencuentra consigo misma. ¿Nada que celebrar?
Es muy común también echar la culpa a España de la pobreza de algunos países hispanoamericanos o centroamericanos. Algo bastante fácil de desmentir cuando ves cómo se dejaron los virreinatos. En general, a mí me gusta estudiar estos asuntos a través de los relatos oficiales que se promueven en México. A partir de su demolición o deconstrucción se puede aprender mucha historia, mucha antropología, mucho arte, mucha literatura, etc. etc.
Y, cuando quieras, en lugar de estar juzgando errónea, moral e ideológicamente la historia y valorando si es más o menos lo que nos une hoy, empezamos a hablar de fuentes.
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Cipion
Cipion#29014 Oct
#246 #288 Ahora entiendo vuestro problema con las fuentes. Os recomiendo que dejéis Canal Red.
#287Mariox93:
Donde los estados modernos
#287Mariox93:
los indígenas ven una persona
Comparas peras con manzanas.
La idea de persona es una idea cristiana, desarrollada especialmente por la Escuela de Salamanca.
#287Mariox93:
ese camino y todas esas acciones, comenzaron a imponerse a estos pueblos en la colonización española de América.
Estás cometiendo grandes errores de esencialización de las culturas, de reducción de todas las tribus en tiempo y espacio y sus cosmovisiones a una sola idea cuando son divergentes, etc. etc. Tienes idealizado el paraíso precolombino a través de la palabra indígena. Te repito este error porque es descomunal. Luego ya el que unifiques su voz y te erijas en representante actual es para mear y no echar gota.
Muy al contrario de lo que crees: lo que hermana a la mayoría de los indígenas es la Hispanidad, el idioma español y la historia común, no cosmovisiones anacrónicas y cientos de idiomas ininteligibles.
También parece que también unificas en un solo concepto arbitrario la idea de "los europeos", haciendo hincapié en los errores susodichos, como si hubiera sido lo mismo el modelo de modernidad que se planteaba España en los siglos XV y XVI con el capitalismo posterior. Sinceramente, creo que te faltan muchísimas lecturas y que, si no quieres cambiar de opinión, es porque estás altamente ideologizado por la "izquierda" latinoamericana. Yo haré todo lo posible para revertir esta situación si encuentro buena voluntad en siguientes comentarios, recomendándote bibliografía, pero como vi que empezabas con falacias permíteme que albergue dudas sobre que quieras salir de esa realidad.
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Cipion
Cipion#30117 Oct
#299 con gusto. Yo estoy encantado de aportar información, conceptos y fuentes sobre este tema en uno y otro sentido a quien tenga la sincera intención de conocer o aprender sobre el tema.
Lo "triste" es que harán como si esta dialéctica no hubiera existido y volverán de nuevas con el discurso y los tópicos el año que viene. No se avanza en este tema y creo que deberíamos estar hablando de otras cosas. La idea del barroco/barroquismo como ethos hispanoamericano casi me lanza a una tesis.
Como digo, a nivel académico ya desde los 90 del siglo pasado ya están desmentidos (incluso por los algunos de los difusores que en su momento se encargaron de difundirlos, como es el caso de Inglaterra), aunque hay que hacer más divulgación por nuestra parte, ya que ellos no la van a hacer.
No obstante, todavía hay países a los que les cuesta más aceptar la verdad histórica porque estos tópicos forman parte de los relatos de construcción nacional, como es el claro ejemplo de Holanda. Ellos saben y reconocen este aspecto cuando se lo preguntan, pero incluso así lo siguen vendiendo en exposiciones, etc.
A otros les pone frente al espejo, como a Francia, que intentó emular al imperio español en lugares como "Canadá" y le salió de aquella manera o véanse sus pretensiones imperiales por medio mundo. Lo que hizo la monarquía hispánica no se puede repetir porque pertenece a una modernidad que no triunfó y cuya jerarquía de valores no pertenece a nuestro tiempo.
Y ya no hablemos de los relatos de "independencia" de los países hispanoamericanos. En lugar de adoptar ese periodo común como la etapa nuclear en la formación del país (Renacimiento, Ilustración, etc.), prefieren hacer un túnel de 3 siglos y medio en clave nacionalista con un discurso victimista que no se sostiene. Y como dice Natalia Denisova, no es lo mismo proceder de un virreinato que del imperio azteca.
Yo entiendo que quieran vender unidad frente a un tercero o frente a una otredad, pero me sorprende que lo hagan con discursos endofóbicos y faltando a la verdad constantemente, con medias verdades en algunos casos y con tremendas historias fantásticas en otros. Me da la impresión de que hacen esto por no afrontar su negligencia a la hora de gobernar. El caso de México perdiendo más de la mitad de su territorio, especialmente las minas de oro de California, el territorio mítico de procedencia de los "aztecas" Atzlan en Nuevo México, el petróleo de Texas, etc. etc. es sangrante. Luego las guerras entre Perú, Ecuador, Chile, Bolivia, etc.etc.
Yo les veo dominados y subordinados culturalmente, tanto por los discursos de fuera como por los de dentro.
He tenido la suerte de estudiar en Estados Unidos estas cuestiones, especialmente, en relación con la literatura, y he visto cómo funciona la maquinaria académica de subordinación cultural, que suele implicar una subordinación política y económica. Por eso puedo señalar fácilmente discursos falaces y populistas basados en la ideología "latinoamericanista" dominante (por desgracia) y ubicarla desde mis coordenadas. No digamos ya entrar a debatir la terminología y las fuentes, que es lo que he estado haciendo los últimos dos años; pero ahí ya no suelen entrar. Lo habitual es ver una bomba de humo y su regreso de nuevas en siguientes temporadas.
). Tampoco vas a querer que nos situemos en un contexto de guerra, porque eso igualaría las cosas (sobre si la guerra era legítima te remito a los debates de la época). A lo que quieres ir (y lo que ya has señalado) es a que una violencia es peor que otra porque la ejercieron los españoles (agentes externos), no por el acto en sí.
