España está bien. Estamos en crisis, pero ZP sabrá llevarnos por el buen camino. Estoy convencido.
por cierto, se ha puesto de moda esto de decir esta chorrada de frase o que? la llevo escuchando unos dias por parte de la gnte de mi alrededor, yo recuerdo haberla oido nose si en una peli o algo, pero me empieza a tocar las pelotas ya escucharla tantas veces :S.. :
"cómo se ve que los árboles no te dejan ver el bosque..."
En korea del norte si se vive bien y los demas son mariconadas.
Aqui discutiendo que si estado de bienestar ni mierdas.
#1 En otras circunstancias me parecería interesante este thread, pero hay un tufillo a "quiero meter mierda al gobierno de ZP" que tira para atrás, y me hace bastante gracia, como si el intervencionismo fuese culpa de Zapatero...y premio al comentario fuera de contexto del mes para #63...
La verdad el debate neoliberalismo vs intervencionismo no es algo tan simple para resumirlo en una estúpida cadena mail que pones en #1... pero bueno para no soltar un tochazo voy a poner algunos items que pienso que se te pasan por alto entre tus argumentos, tan proamericanos.
- Para empezar en EEUU tambien hay IVA (te suenan cosas como VAT, sales taxes...?). No es tan alto como en España, y varía de estado a estado, pero tampoco España tiene el IVA más alto de Europa, más bien al contrario, de los más bajos.
- La sanidad, di que es un tópico, pero es que algo sea un tópico no anula que sea verdad. Si te pones gravemente enfermo estás jodido, más cuando te puede llegar a costar 1.000$ o más el pasar un día hospitalizado. Estoy leyendo en varios sitios que aproximadamente 45 millones de personas en EEUU no tienen acceso a la sanidad, lo que significa más del 16% de la población. Igual te parece poco, cosa que me parecería insultante, ya que si el 16% de IVA te parece mucho, que el 16% de la población total de un país no pueda pagarse un seguro ni acudir a un medico te parezca poco sería cuando menos de hipócritas.
- El triunfar en EEUU. Que no te engañen con el pais de las oportunidades, si naces pobre en EEUU tienes altísimas probabilidades de morir pobre, a no ser que destaques en un deporte, o seas de ese reducidisimo porcentaje de genios y superdotados. La matricula de la universidad en EEUU va desde los 7.000 hasta 40.000$, solo la matricula, a eso sumale residencia. Si costase la universidad lo mismo aqui, me gustaria saber si tu podrias permitirte estudiar en la universidad.
- Libertades individuales, me rio de eso. Libertades individuales tendrán, si te refieres a poder acceder a un arma para disparar a tu vecino niggar porque tenias la sospecha de que era comunista. O tonterias como que ni siquiera tienen una television publica de verdad (hay zonas donde no llega la television, y no me refiero a pueblos perdidos de la mano de dios, me refiero a zonas centricas de grandes ciudades).
Me parece muy bien que flipes con lo barato que son los coches, los seguros de automovil, las hamburguesas y la ropa, pero precisamente eres tu el que te ciegas, te ciegas porque aqui en España gracias a dios hay una extensisima clase obrera, que no pasa excesivas dificultades para vivir y darse caprichitos y lujos, o para mandar a sus hijos a un buen colegio y a una buena universidad, o por el simple hecho de que aqui si me pongo enfermo aunque sea de un catarro me atienden... Un poco de autocritica, que ni EEUU es tan perfecto, ni España es tan ruinosa.
#39 En lo de la sanidad no tienes razon, claro que en España se paga algo, pero aqui se paga una burrada. Yo tengo seguro con la universidad, que es relativamente barato, $866, y joe ves eso y mira no parece tan malo. Pero claro luego resulta que no cubre ciertas cosas, y que cubre el 80% del coste(algo que yo no sabia).
Una amiga por ir 3 veces al medico, uno por encontrarse mal y sin fuerzas (osea una tonteria) y otras dos porque le pico una avispa y le dio alergia tiene que pagar 250$. Y cuando acompañe a mi compañero de piso porque se le durmio la cara le dijeron que no sabia lo que era, que se fuera al neurologo, todo esto despues de 3 horas esperando ahi.
O prueba a ir a la universidad aqui, sera mejor que en España pero preparate para dejarte $30,000 o $40,000 al año.
Eso si, la gasolina y los coches son baratos.
1 galon de gasolina (mas de litros) se vende a 1,98$=1,6€ mas o menos, aqui donde vivo en usa.
en españa 1 litro 1 euro (nose a cuanto estara ahora exactamente)
ese escrito no tiene ni pies ni cabeza.
con los coches igual.
aqui en usa te cobran tambien por llamada y mensajes recibidos al movil...
en fin, mucho blablabla y c&p
#67 La idea no es meter mierda al gobierno de ZP, ya que cuando habia gobierno de PP era exactamente igual, de hecho estamos en estas desde los primeros años despues de la transicion, y NADIE ha cambiado nada, salvo para ir a peor.
No hablo de liberalismo o intervencionismo, aunque he de reconocer que antes era mas liberal, ahora creo que son necesarios limites, es logico que haya cambiado mi punto de vista, pero creo que no soy el unico a nivel mundial, aunque si nos vamos a extremos, sigo prefiriendo liberalismo.
Ya se que hay IVA he estado alli unas 20 veces, de hecho me voy dentro de una semana, y si, es muchisimo mas bajo en EE.UU., y lo que nadie cuenta es que el resto de impuestos que pagamos en España son absolutamente de locura comparativamente hablando, es mas, no podemos ni compararnos a los paises europeos en este sentido (salvo contadas excepciones claro).
El tema de la sanidad, repito que no es gratis, en cada nomina te descuentan una buena pasta, lo que pasa es que la gente ya lo tiene asumido como normal, pero de gratis nada, y si, estoy deacuerdo que aun con esas, la sanidad americana es todavia peor, pero la nuestra ya va apuntando maneras, esta cayendo en picado, y no creo que dure demasiado si sigue gestionandose como actualmente.
EE.UU. no es el pais de las oportunidades, pero si que es el pais en el que cada cual obtiene en funcion de lo que sabe/vale/trabaja..., esta claro que quien nace en una familia pobre, tendra que currar mucho, pero si es buen currante, ganara una buena pasta, si eres inteligente, terminaras llegando lejos sin duda, aqui en España por contra, se fomenta el vivir del cuento, el ponerse un traje, y robar a la sociedad autoproclamandote politico, e incluso llegar a ministro sin saber hacer una jodida frase con sentido, se fomenta que la gente viva en el bareto todo el dia, por que total, la subvencion le da de comer, se garantiza que cualquiera que venga de fuera no tenga tus mismos derechos, sino MAS que tu..., se regalan casas a los gitanos, y los que no son gitanos, toda la vida pagando hipoteca por 40 metros cuadrados de casa...
Por que no hablais de sueldos..., en ee.uu. no hay sueldo minimo, pero la media de ganancias es 5 veces mayor a la española, el precio de la vivienda es RIDICULO comparativamente, con 20 millones de las antiguas pesetas tienes un chalet independiente de 3 plantas jardin piscina y 2 garajes, con una comunidad vigilada..., aunque es cierto que se paga mas en concepto de IBI y comunidad, pero tambien tienen servicios que no los tiene ninguna comunidad en España...
Lo de las libertades individuales es otro topicazo..., solo tienes libertad para comprarte un arma? X-DDDDDD, venga por favor..., alli la libertad roza extremos, eso si, el concepto de que tu libertad termina donde empieza la de los demas es EFECTIVA, el concepto de igualdad es REAL, no existen prohibiciones de partidos politicos, ni se introducen en la constitucion leyes de discriminacion "POSITIVA"..., alli se ponen los medios para evitar problemas, policiales, judiciales, etc..., en vez de fomentar discriminaciones que compensen los problemas (creando mas gordos todavia), aqui no hay libertad, lo que hay es libertinaje, y respecto a que en algunos sitios no llega la tv, eso pasa aqui tambien, es mas, aqui hay sitios donde no llega la electricidad, y al menos alli abren un grifo y sale agua, aqui llevamos 40 años hablando del plan hidrologico y no se cambia nada.
Si hablamos de educacion, estamos deacuerdo en que a niveles bajos la cosa esta fatal en ee.uu., pero en las universidades la cosa cambia, claro que no es gratis, pero es que la enseñanza de calidad cuesta dinero, de cualquier forma, no soy un defensor del sistema educativo americano, si hay que elogiar alguno tendria que ser el sistema de los paises nordicos, asi que ahi, mal ee.uu. y mal españa, aunque si te digo la verdad, preferible el de ee.uu. por que aunque peca del mismo problema que el español en cuanto a nivel (no hablo de universidades, que estan las mejores del mundo tambien, y la gente se olvida siempre de decirlo), en españa tenemos la losa del independentismo, en cada comunidad se cuenta una version distinta de la historia para ir preparando a los futuros becerros de los cockteles molov...
Estas muy equivocado, en España tenemos una extensa poblacion obrera que ha vivido del credito desde hace muchisimos años, alguien cree que una familia que llega por pelos a ser mileurista puede pagarse lujos?, es IMPOSIBLE, viven de creditos, y ahora llegan los problemas, por que hay que devolverlos, y no, no se llega a fin de mes ni locos, es mas, el % de personas que viven por debajo del umbral de la pobreza en España se esta disparando, en 2004 era del 10.1%, en 2007 era de nada menos que el 19.9%, en EE.UU. es del 11.3%, si atendemos a los datos del paro, en EE.UU. es del 6.1% que es el mas alto en los ultimos 5 años..., aqui estamos en el ¡¡¡¡ 14.4% !!!! y se preve que llegue al 19%, si, 19%, tenemos mas politicos en España que en EE.UU. alli sois 300 millones de habitantes, aqui 43 millones..., no hablamos de industria, ni de exportacion, ni de comunicaciones, etc... ¿quien es mas pobre?.
#70 Un galon son 3,7854118litros., lo teneis a 1.6$ galon de media, que al cambio de hoy es 1.25€, si divides 1.25€ entre 3.7854118 sale 0.33€ el litro..., a ver si dejamos de decir TONTERIAS.
Respecto a los impuestos especiales, es lo que se come TODO, en España un coche cuesta el doble con la mitad de equipamiento, con equipamiento igual sale de 2.5 a 3 veces mas caro, y con la crisis que tenemos seria logico pensar en que los concesionarios bajasen el precio, pero ES QUE NO PUEDEN, por que los concesionarios ganan una MIERDA, el 9% para ser exactos, el resto, la diferencia entre el precio del vehiculo se lo llevan los impuestos del gobierno.
No hagais caso a #71, estados unidos de america es una puta mierda, ojala hubiera ganado la guerra el sur.
#71 Yo también en muchas cosas soy liberalista, opino que aquí en España somos muy amigos de las becas, subvenciones y ayudas, y está demostradísimo que el dinero que se da al Estado (en forma de retenciones, IRPF, IVA etc.) tiene un efecto estimulador sobre la economía mucho menor que el dinero que se dedica a consumo y sobre todo que el dinero que viene del Estado se suele desaprovechar...
Yo no quiero defender España como la panacea y el ejemplo de triunfo del Estado de bienestar, igual que no voy a cantar las virtudes de este pais, porque todos sabemos como esta la cosa, una sociedad que se ha basado en el ladrillo, creciendo a un ritmo que no nos correspondia, gastando como no nos correspondia y endeudandonos como no nos correspondia (por favor, secretarias de constructoras cobrando sueldos de 4.000€ y se pensaban que iba a ser asi toda su vida, y claro a meterse en hipotecas, creditos etc.). Tambien hay una gran parte de la sociedad que se ha metido en hipotecas de mas de 1.000€, por culpa de los tipos variables, de la absurda necesidad que hay en España de sentir que tienes una casa de "tu propiedad" (cuando no deja de ser del banco, y si no que prueben a dejar de pagar mensualidades de la hipoteca, lo poco que duraran en "su" casa).
Creo que estas cosas, y mas, son defectos de nuestro pais conocidos por todos, pero es que no acabo de encontrarle sentido al texto que nos has puesto, si, puede que sean ventajas de los EEUU respecto a España, pero a mi ese texto, completamente aislado y descontextualizado, me transmite 0. Podria hacer un texto igual cantando las ventajas de España, que las tiene y muchas. Que en esta vida no todo es blanco o negro. Un saludo.
#74 Es que es imposible analizar un pais en un foro, partiendo de eso, ya sabemos que vamos a dar ideas incompletas, pero vamos, que tenemos impresiones aproximadas, no soy defensor de los EE.UU., pero si te digo que en España se cree que es mucho peor de lo que es en realidad, nos han vendido demasiado el estado de bienestar, y la realidad es que es estado de puteo continuo e ignorancia para que no veamos lo que hay fuera.
De EE.UU. me gustan muchas cosas, otras no, como siempre, no entendais que digo que EE.UU. es perfecto, por que para nada, sobre todo su politica exterior es ASQUEROSA, la violencia de la gente la detesto, su falta de humanidad, pero hay cosas que no tenemos aqui, y es que son mas trabajadores, son mas lanzados, estan mas unidos, saben exigir, asi que globalmente me gusta mas EE.UU.
#73 Claro, claro..., que siga la esclavitud..., es perfecto..., asi serian mejor.
#72 No pienso leer 2 veces mi ladrillo jajajajajajajaja
#75 No pense que fuese necesario por que ya lo he dicho..., en vez de contratar a medicos preparados y pagarles lo que valen, estan contratando a medicos de paises que los titulos los dan con estudios bastante bajos, se gestiona FATAL, la mitad de los suministros de los hospitales, lo roban los empleados, nadie controla el gasto, las listas de espera estan cada vez mas largas, se trabaja bajo coaccion, los enfermos inmigrantes tienen preferencia sobre los locales, etc...
#76 aparte de que la mitad de cosas no son sobre la calidad de los médicos si no sobre la calidad de la seguridad social en general...
las cosas ke sí son sobre los médicos.. de donde las sacas? parece bastante grave
#77 Habla con SupremSoviet, el es medico y te puede explicar unas cuantas cosas de como funciona el tema..., asi lo sabras de primera mano...
Se podria considerar que el estado de bienestar es mejor para la mayoria de ciudadanos, pero creo que es algo que a la larga no se podra mantener. Si os fijais, cada dia tendemos mas al neoliberalismo estilo USA, y con razon.
España al igual que a Europa se les llama estado del bien estar, a USA no :S sabeis lo que es el estado del bien estar?
este es el típico texto que va a lo fácil, a la demagogia barata sobre un sistema, en este caso comparando el estado del bienestar que tenemos en españa y que abunda en los estados mediterraneos del sur con los más liberales que son como el de EEUU y R. Unido. Me gustaría comprobar todos los datos que dice el texto, pero no hay tiempo ni ganas (se tienen que tener en cuenta que este tipo de textos suelen aportar datos tergiversados, demagogia barata, datos estadísticos vistos de forma totalmente parcial, etc.) pero simplemente tenéis que comparar la pobreza de un país como USA con una de español, en USA todo el tema sanitario, educación, justicia, pensiones, subvenciones, etc. va por pasta, quien tiene más pasta es quien tiene sus mejores posibilidades, ¿qué eres un tío que cobra su pasta gansa al mes y la vida te va bien? pues de puta madre, tienes tu vida con todo esplendor pagando pocos impuestos y todo para ti, pero eso sí, cuidado que no te pase nada, como te echen a la calle o te arruines, entonces será cuando te darás cuenta de lo que es pasarlas putas y verte literalmente tirado en la puta calle sin nada. El estado de bienestar que disfrutamos los europeos está para eso, una de sus principales funciones (que no única) es la de redistribuir parte de la riqueza entre ricos y pobres para tratar de igualar las distintas clases sociales, está claro que no es perfecto el sistema, siempre hay los típicos ricos que con su contabilidad creativa, sus evasiones fiscales y demás no contribuyen además de que todo aquel que puede se escaquea de pagar en gran parte, también están los típicos gañanes vagos que se aprovechan del sistema y sin pegar pago al agua hacen de freeriders y cobran la pasta de subvenciones y demás, pero en términos generales el sistema funciona y ojalá siga así para siempre. En fin, prefiero mil veces un estado de bienestar a uno liberal aunque tenga que pagar más impuestos.
Por cierto, me hubiera gustado que el texto hubiera comparado USA con países nórdicos como Suecia o Noruega, donde si aquí uno ya se queja de los impuestos, mejor no sepáis lo que cobran allí de impuestos... si nosotros somos ricos entonces ellos ya serían multimillonarios xd
#83, porcierto, los nordicos por lo menos saben porque cotizan, en españa sabes solo que pagas impuestos y mas impuestos sin saber donde va toda la pasta.
Que SS, digamos que esto tiene como ventaja españa sobre eeuu, pero comparando todos los datos veamos que en realidad españa no anda muy bien..que os gusta mejor este sistema? es por no tener ambiciones, por no querer luchar por vuestra vida...el español esta acostumbrado asi, tener un trabajo comodo, que pasen las horas ahi y que se vaya pa casa y de fiestas, sin embargo el yankie no es asi, cuanto mas trabaja mas gana y si, le importa una mierda que el vecino se muere de hambre, en este punto yo veo normal el individualismo. No me gusta pagar todo los meses para que se beneficien todos los ladrones e hijos de puta que no trabajan, de asistencia medica gratuita. No veo normal que yo pague y mi mujer este tratada al hospital de mismo modo que una gitana que no ha trabajado en su puta vida y menos cotizando.
PD: si en EEUU cobras 2000 dolares te permites pagarte un seguro medico de 500 $ sin nigun problema. En España, para un sueldo de 1000 euros cuanto se paga SS? unos 450 o por ahi...
Aquí todavía hay gente que cree que la sanidad, la educación, la universidad etc etc etc... es gratis, en fin.
No he leido mucho, pero sin duda quien dijo "Un poco de autocritica, que ni EEUU es tan perfecto, ni España es tan ruinosa." tiene mi respeto.
esa carta me parece una absoluta estupidez; que nos graven con mas o menos impuestos para mi es lo de menos, lo que importa es la renta bruta que me queda despues, o el dinero excesivo que tengo que pagar por todos los productos por esos elevadisimos impuestos. de que me vale, segun la carta, tener la etiqueta de rico porque me crujan a impuestos y retenciones, si luego, despues de aplicar todas esas medidas me quedo con los pantalones bajados y el agua al cuello?
quiero ir a usa y comprarme un m3 por 46.000 €, un mustang por 18.000 € y poder llenar sus depositos holgadamente, y asi mil cosas centrandonos en el aspecto consumista.
luego obviamente usa tiene sus contras, como es el sistema sanitario, como es el conservadurismo de su sociedad, y bastantes mas elementos negativos pero no relacionados con lo que va el thread
