Ciutadans de Catalunya | Página 11

artuditu #301 Oct '05

#300 ya hay un error de concepcion en tu comparacion.

El primero y mas llamativo, es la invasion. Como ya sabemos ese no fue el caso de Cataluña (aunque si de Navarra, que no Pais Vasco).

En segundo lugar que tras la union/fusion de España y Francia, no se cree un nuevo ente que ponga en evidencia las raices comunes. En el caso de España se creo... España, con las raices goticoromanas de Hispania (cierto que al final Portugal se quedo fuera, y eso fue un duro golpe para la construccion de España, pero tampoco cabe olvidar que España nace como tal tras la union de las coronas de Castilla y Aragon y los Reyes Catolicos). Lo ideal en tu ejemplo es que incluyeramos Italia, y tal vez tmbn Austria; y asi podriamos recrear el Imperio Romano de Occidente, y lo ideal tmbn seria volver al latin (aunque entre españoles e italianos se pueden entender sin grandes problemas). Eso seria un sueño para mi malnutrido idealismo, y lo firmaria ahora mismo.

En tercer lugar, porque las leyes francesas? Si los españoles son tratados con igualdad dentro de ese nuevo reino, tendran tmbn capacidad de decidir sobre las leyes para todos y las tomas de decisiones politicas. Cataluña hoy no representa precisamente una minoria del 1% o el 2%, tiene ni mas ni menos que 7 millones de habitantes (la segunda CA mas poblada). Pero es que ademas, queda bastante fuera de lugar esta discusion si vemos el nivel de autogobierno del que dispone actualmente Cataluña.

Tmbn adoptas la tipica posicion de que España solo puede ser influenciada por, y no influenciar; solo puede recibir migracion, y no mandarla (por aqui por Madrid hay mucho apellido catalan y vasco, obviamente no son mayoria, pero los hay).

Y tmbn omites que si España debe su crecimiento a su unidad economica con Francia, es completamente logico que reciba la migracion economica de esta. Todo es una cuestion de ventajas e inconvenientes, las regiones que crecen economicamente reciben inmigracion, ha sido asi siempre. Y tampoco podras negar la pradoja que muchisimos hijos de inmigrantes han salido nacionalistas, asi que la ecuacion gana en complejidad.

Creo que mi vision se basa en que el dinamismo social, cultural y economico solo puede darse en libertad con otras sociedades, culturas y economias; esa es mi vision, las culturas no son estaticas y evolucionan, prefiero que la gente vaya con su saquito de cultura comerciando con los demas, a que se pongan fronteras para preservarlas en vida artificialmente; al final hay que dejar al pajaro volar libremente para saber de que es capaz.

Tmbn ayudaria que no cogieras tu lengua y con un bisturi la quitaras todo lo que no te gusta, en su momento se descastellanizo todo lo que se pudo el catalan, como si hoy cogieramos todos los arabismos y francesismos del castellano y los estirparamos porque no nos gustan. Habria estado bien un catalan menos diferenciado del castellano, habria podido acabar dandose una facil convivencia, como ocurre con el gallego, e incluso a largo plazo una catalanizacion del castellano, que es una lengua bastante permeable a influencias.

D

DiSoRDeR #302 Oct '05

Para empezar el nuevo Estatuto no trata de ninguna forma q se evite la entrada de inmigrantes en Cataluña, asi q no se como va a evitar la "invasion", en segundo lugar la cultura y la lengua catalana estan MUY LEJOS de perderse, te recuerdo q se imparten clases en los institutos y q en casi todas partes las clases se dan en catalan, y se nota, cuando vas d vacaciones a Cataluña (entonces si q os viene de puta madre a todos ser españoles) la gente te habla en catalán, xq la mayoria estan acostumbrados a hablar en catalán. En fin q como ya t he dicho y veo q a eso no contestas, es mucha geta eso d chupar del grifo durante años y cuando te toca abrirlo dar media vuelta. Si los gobiernos han cometido un error q todos hemos pagado durante años y q seguimos pagando ha sido el error de invertir demasiado en Madrid y Cataluña, ¿a donde se llevan la Confederación Hidrográfica del Ebro? a Cataluña, ¿a donde se llevan la Comisión del Mercado de Telecomunicaciones? a Barcelona, y asi un millón d cosas, y se siguen quejando, q asco!

Sheraph #303 Oct '05

si las empresas se llevan las cosas a barcelona, quizas sea porque piensen que es un nucleo que les favorecerá más que madrid, ya que con el puerto, y al estar mas cerca de el centro de europa y tal pos es mas facil

no se lo llevan por mejorar la vida de los catalanes, nadie da duros a cuatro pesetas

B

[Borrado] #304 Oct '05

Opresion! fascismo!!! Hermanos vayamos a la guerra!!! la revolucion nos brindará todos los sueños de la humanidad y seremos libres y hippies fuma canutos!!! POR LA LIBERACION DEL VALLE DE ARÁN !!!! A LAS ARMAS MIS HERMANOS!!!

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!

bauer #305 Oct '05

Fuerte división interna en el PSOE por culpa del nuevo Estatuto catalán

Martes 04 de octubre | Participación ciudadana

Mientras algunas fuentes hablan incluso de la posibilidad de una escisión en el partido y hasta de críticas internas en los medios más afines a los socialistas -como la Cadena SER-, el PSOE se ha mostrado fuertemente dividido tras la aprobación el pasado viernes del nuevo Estatuto catalán. La crítica más fuerte a la posición rupturista del PSC la ha protagonizado, de momento Juan Carlos Rodríguez Ibarra, Presidente de Extremadura, que se refirió a la postura de los socialistas catalanes hablando directamente de "deslealtad".

HAZTEOIR.ORG .- La aprobación el pasado viernes en el Parlamento catalán de una reforma estatutaria abiertamente contraria a la Constitución ha provocado una fuerte reacción en cadena dentro del propio PSOE, cuya federación catalana -el PSC- ha encabezado una propuesta que rompe el modelo de convivencia que los españoles votaron mayoritariamente en 1978.

Mientras algunas fuentes hablan de la posibilidad de una escisión interna, otros medios ponen al descubierto el gran descontento que existe dentro del partido ante la pasividad de Zapatero hacia los serios problemas que afectan a la cohesión territorial de España.

Duras críticas de Ibarra a la deriva radical de Zapatero y del PSC

El presidente extremeño, Juan Carlos Rodríguez Ibarra, ha declarado este lunes 3 de octubre que "ni el presidente del Gobierno, ni el secretario general del partido, ni la dirección federal a la que pertenezco se pueden saltar las resoluciones congresuales de mi partido, que dicen que España está formada por nacionalidades y regiones".

En una rueda de prensa, Rodríguez Ibarra anunció una proposición no de ley que el Grupo Socialista ha presentado en el Parlamento autonómico de Extremadura en la que se insta al Gobierno de la nación y a las Cortes Generales a que "se atengan a las condiciones que posibilitaron y permitieron que Extremadura se constituyera en Comunidad Autónoma", y que "nadie puede cambiar unilateralmente".

Según Rodríguez Ibarra, lo que pretende el PSOE extremeño es "defender que la solidaridad interterritorial no se ejerce de región a región, sino en virtud de lo que el Estado considere necesario hacer, a través de su mecanismo presupuestario, para que el mandato constitucional pueda ser cumplido".

Felipe González, a la cabeza de la rebelión interna

Según confirma el semanario Alba, en las filas socialistas el revuelo interno gira estos días en torno a la figura histórica por excelencia dentro del partido: el ex-Presidente del Gobierno Felipe González. Alba señala que el ex-Presidente, junto con Alfonso Guerra, José Bono -actual Ministro de Defensa-, Juan Carlos Rodríguez Ibarra, el presidente andaluz Manuel Chaves y el hoy comisario europeo Joaquín Almunia han puesto el grito en el cielo por la permisividad de Zapatero en estos últimos tiempos.

Según Alba, esta semana dará a conocer un artículo en el que descubre cómo Felipe González se ha puesto a la cabeza de un grupo opositor a Zapatero que actúa "en la sombra" dentro de las propias filas del PSOE.

La revista de Alfonso Guerra se pronuncia con firmeza contra el Estatuto

Por otra parte, la revista "Temas", vinculada al PSOE y cuyo Consejo de Redacción está presidido por Alfonso Guerra, ha llamado en su último número a solucionar el "lío" del Estatuto catalán, calificando la propuesta inicial de la reforma estatutaria como "incomible". "¡A ver quién arregla ahora este lío!", afirrma esta publicación en su último número.

En referencia al proceso de elaboración de esta reforma estatutaria, "Temas" señala que "cuando desde fuera de Cataluña alguien ha dado su opinión sobre el borrador se ha exigido silencio. Yo me lo guiso y yo me lo como". Y concluye: "lo malo es que está mal guisado y el resultado por ahora es incomible".

Críticas al Estatuto en Andalucía y Aragón

Además de Extremadura, dos de las regiones gobernadas por el PSOE que se han pronunciado de forma crítica con esta reforma estatutaria han sido Andalucía y Aragón.

Marcelino Iglesias, presidente aragonés, ha recordado a sus compañeros catalanes que en lo relativo al Estatuto es el Congreso de los Diputados el que tiene "la última palabra". "Todo el mundo tendrá que respetar lo que diga el Parlamento nacional", ha declarado Iglesias en alusión a posibles modificaciones del texto catalán.

Por otro lado, el presidente andaluz, Manuel Chaves, ha afirmado que no va a discutir "por qué los catalanes tienen el sentimiento de que su territorio puede ser una nación", pero añadió que tiene que ser un sentimiento que "encaje" con el artículo 2 de la Constitución, porque actualmente "no encaja". Chaves ha señalado que en la Constitución "no está recogido que España sea plurinacional y sí plural y diversa, en donde se recogen hechos diferenciales dentro de la unidad de España".

La división interna en el PSOE, con números y nombres

Según ha apuntado Diario Crítico, el Grupo Parlamentario Socialista en el Congreso está compuesto por 164 diputados, de los que 67 (el 40,85 %) pertenecen a las circunscripciones cuyas federaciones socialistas ya se han rebelado contra el Estatuto de Maragall: 15 de Madrid (incluyendo a Rodríguez Zapatero, pero también a los ‘críticos' José Acosta y Joaquín Leguina), 38 de Andalucía (la más numerosa, por donde es diputado Alfonso Guerra, el más combativo contra la reforma), 9 de Castilla-La Mancha (con José Bono y Barreda al frente) y 5 de Extremadura (entre los que se incluyen Francisco Fernández Marugán y Victorino Mayoral).

La misma fuente apunta que otros socialistas abiertamente disconformes con el Estatuto son los 'históricos' Txiqui Benegas, diputado por Vizcaya, junto a su compañera por la misma circunscripción, Arantxa Mendizábal; Ramón Jáuregui, diputado por Álava; Cipriá Ciscar, diputado por Valencia; Javier Barrero, diputado por Huelva y miembro de la Mesa del Congreso; Carmele Hermosín, diputada por Sevilla y esposa de Luis Yañez, actualmente eurodiputado; Diego López Garrido, secretario general del Grupo parlamentario; las veteranas Delia Blanco y Dolores García Hierro, o 'fichajes' de Zapatero de la ultima ‘hornada', como Mercedes Cabrera, que estuvo a punto de ocupar la cartera de Educación, y Antonio Gutiérrez, ex secretario general de CCOO.

Hasta Rubalcaba entre los descontentos

Diario Crítico apunta también otros nombres de dirigentes socialistas discrepantes, entre los que cabe citar a José Andrés Torres Mora, diputado por Málaga y ex jefe de gabinete de Zapatero; el palentino Julio Villarrubia; Javier Torres Vela, diputado por Granada y ex presidente del Parlamento andaluz; el cordobés Juan Luis Rascón, comisionado del 11-M; la sevillana Isabel Pozuelo; Alfonso Perales, otro veterano dirigente andaluz y responsable de política autonómica y municipal de la Ejecutiva del PSOE ;Gerardo Torres, diputado por Teruel, alineado con las tesis de Marcelino Iglesias, o el valenciano Ricard Torres tampoco consideran apropiado el texto del Estatuto catalán.

El propio Alfredo Pérez Rubalcaba, encargado de velar por la disciplina interna en el partido, estaría entre los descontentos con la nueva reforma estatutaria catalana.

El PSOE pierde ventaja de cara a un posible adelanto electoral

Mientras todo esto ocurre, la deriva radical que ha tomado la cúpula del PSOE empieza a pasar factura al partido. Según el diario madrileño Abc, si se celebraran hoy mismo unas elecciones generales, el PSOE obtendría el 41,6% de los votos frente al 38,2% del PP. La diferencia es dos puntos inferior a la obtenida pro Zapatero tres días después de los atentados del 11-M, contando con una participación similar. En caso de que la participación bajara, lo que sería muy previsible, el PP seguiría recortando distancias.

El "pulsómetro" de la propia Cadena SER, afín a los socialistas, rebaja esa ventaja del PSOE a tan sólo dos puntos, según dio a conocer este lunes la emisora de Polanco.

Bono, uno de los discrepantes, supera ya a Zapatero en las encuestas

Como dato significativo, la encuesta de Abc ofrece una mejor valoración de los ciudadanos para José Bono, Ministro de Defensa, que para el propio Zapatero. Significativamente, Bono es uno de los dirigentes socialistas más críticos con la línea actual y algunos medios le señalan como posible líder de una hipotética rebelión interna. Hay que recordar que Bono, representante de una línea más moderada que la de la actual cúpula socialista, fue en su día quien le disputó a Zapatero la secretaría general del PSOE.

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Soldier #306 Oct '05

Hay que recordar que Bono, representante de una línea más moderada que la de la actual cúpula socialista, fue en su día quien le disputó a Zapatero la secretaría general del PSOE. ---> Aqui deja entrever claramente para donde esta escrito este articulo, ZP era el más moderado y gano por un puñado de votos, Bono era el más espanyolista y el que en ciertas zonas no ganaria nada...

Kenderr #307 Oct '05

Me ha gustado esta parte "Disorder, antes del regimen resultante de la union con castilla que formó España, Cataluña ya existia, asin que el ejemplo dado no es bueno porque de hecho los catalanes en teoria no se han movido de su casa. Prueba otro..."

Claro que existia, la porcion de tierra que estaba Cataluña ya estaba antes de que hubiera ni siquiera humanos alli. Pero es que antes de que existiera Cataluña, ya existia el Reino Visigotico, si por remontar puedes llegar si quieres al neolitico para inventarte un pasado.

Sheraph #308 Oct '05

el caso de cataluña es como el de un padre y un hijo.

el padre es el PP a mas no poder, y esta todo el rato diciendole al hijo lo que tiene que hacer, y le obliga a estar en casa a las 7

el hijo es lo contrario al padre, y ahora está en la edad del pavo, mucho ruido y pocas nueces

pero dentro de un tiempo el hijo se emancipará, y sino, tiempo al tiempo

MACRO #309 Oct '05

tu crees eso?

M

METAlfield #310 Oct '05

sherap filosofo ^^

GaN2 #311 Oct '05 Inocente

Tambien podemos decir que es como el refran, mucho ruido y pocas nueces... si por sacar analogias nos podemos tirar tooooooooda la tarde.

D

DiSoRDeR #312 Oct '05

Eso d q Cataluña lleva 300 años intentando separarse lo debiste leer en ese libro tuyo q dice q Valencia queria independizarse y q el caso de Israel es similar al de Cataluña.

Como se llama el libro, "Historia tergiversada del mundo" por Carod Rovira?

Soldier #313 Oct '05

No, Magic English by Ansar.

"Because Bush is my friend."

T-1000 #314 Oct '05 en la nevera

Bonito cuentos os inventais...Y despue nos dicen que nosotros somos los manipulados

Menuda panda de socialistas

bauer #315 Oct '05

RAJOY YA EMPIEZA A SENTIRSE "SATISFECHO"
Bono y González se unen para pedir que el Estatuto catalán no se apruebe sin "máximo consenso"

W

walb #316 Oct '05

Bueno, he leido solo la primera pagina, y digo, que si tanto nos odiais porque cojones no nos dejais marchar? aahh vale, que no nos quereis a nosotros pero si nuestro dinero, ok, lo entiendo.
En serio, cada vez me dais mas asco.
SIEMPRE que he salido de catalunya me he sentido rechazado, si si, en sevilla por ejemplo hablaban mal de nosotros en nuestra cara, en madrid, mas de lo mismo, pero sobretodo en andalucia... Cuando me he metido yo con un puto sevillano? cuando? y con un madrileño? quien es el que rechaza aqui? los catalanes a los españoles o los españoles a los catalanes?.

B

[Borrado] #317 Oct '05

Yo, lo que no entiendo, es porque se tiran LA TELA DE TIME para enviarles un estatuto "censuradillo", si ya sabian que les dirian:
-Esto no
-Esto tpc
-Por aqui no paso
-La definicion de nacion bla bla bla
-Etc...

Yo les hubiera enviado un estatuto bastisimo, ya que recortaran de las 2 maneras, pues que lo hubieran enviado sobrado xd

bauer #318 Oct '05

no seas cinico, que los partidos catalanes atacan constantemente al resto de España, sobretodo a Andalucia.

Y por mi, os enseñaba la puerta de salida, eso si, previa decolucion de todo lo invertido en Cataluña durante 500años, cierre de fronteras y con la prohicion de que entreis en la UE.

B

[Borrado] #319 Oct '05

Para empezar tendrian que canviar las mentalidades de los politicos extremos (y no tan extremos), que hacen el sinonimo catalan = separatista

Parece que nos tengan miedo o fueramos vampiros, es solo oir "cataluña" o similares, y que los del PP hagan una cruz con los dedos y que chillen "vade retro"

K

Kentis #320 Oct '05

Disorder dime lo falso de los 300 años venga. Y dime tambien cuando he dicho que valencia quiera ser independiente, ¿o he dicho nacionalista?

Ah, pues no no es sacado de Carod Rovira, es sacado de sitios mas, como se llaman: neutros. Resulta que si voy a qualquier sitio de España donde no sea Cataluña, se explica la historia de una forma. Si vas a Cataluña de otra. Y te vas a dar vueltas por el mundo a encontrar algo, y encuentras que no fue ni una cosa ni la otra.

Deja de decir bobadas que los catalanes manipuladores de mentes. ¿Sabes que la historia la escriben los vencedores? ¿Sabes que los perdedores tambien la escriben a su forma? Vuelta mundo, y aprende. Te darias un buen toston.

Y kenderr: demagogia pura. ¿A que tu casa es tuya? ¿A que no sabes quien vivio en ese trozo de terreno hace 1000 años ni 500 ni 200 y es tuya?

Sheraph #321 Oct '05

lo del padre e hijo, no es lo que me gustaria, pero tan y como estan las cosas, con personajes como bauer, será inebitable, ya que gente como tu bauer, hacen que los independentistas catalanes crezcan cada vez mas, al ver el odio incomprensible que tienen por cataluña

artuditu #322 Oct '05

Si en el resto España no se enseña nada de historia española, no da para manipular lo mas minimo.

W

walb #323 Oct '05

#318 Si, los partidos catalanes me representan y se meten con españa por mi.

B

[Borrado] #324 Oct '05

#272 cítame fuentes que expliquen cómo "nosotros" hemos paralizado las obras del ave.

#273 tú me vas a explicar lo que ha hecho o ha dejado de hacer la generalitat ?

a partir de que medios llegáis a la conclusión de que os enteráis de lo que pasa en catalunya ¿?¿?¿?

B

[Borrado] #325 Oct '05

#324 Vuelta a parbulitos. Si se está haciendo un Ave Madrid - Barcelona, la generalitat no quiere que se haga en su tramo, y lo cortan en Lleida, no tienes el sentido común para algo? Y ese sentido común tampoco te rula al ver que se sigue haciendo la vía cuando sale el PP del poder?

Ya te dije que esto fue hace relativamente POCO. Te repito q qué hacías, jugar a los playmóbil?

Busca tú las fuentes.

#313 ZP lleva traductor, no sabe ni lo elemental. Y ya que estamos, tampoco estaría mal que tú te buscases uno que escribiese por ti en castellano.

Soldier #326 Oct '05

#325 no llores tio... xD

Sheraph #327 Oct '05

Estamosssssssssssssssssssss Trabajáaaaaando en ellooooooooooo

B

[Borrado] #328 Oct '05

#325 así que la generalitat paró las obras del ave porque el gobierno de españa era del pp.

cómo puedes decir cosas así ? no tienes sentido del ridículo ?

B

[Borrado] #329 Oct '05

#328

Y que tiene de raro? , pues no se llevan a matar algunos municipios, provincias, comunidades, estado pq sus gobiernos no coinciden en partido politico.

Joder, parece q estes desubriendo america con el maravilloso mundo del papeleo y burocracia, y mas aun cuando son opciones politicas bastante dispares, el pp con su mayoria absoluta hacia 0 de caso a los partidos catalanes... que tienen que hacer los partidos catalanes (que "curiosamente" gobiernan en cataluña) para hacer presion y reivindicar?... pues tocar las narices con todo lo que puedan (cualquiera haria lo mismo en su situacion y me parece totalmente normal).

Eso es hacer la verdadera politica, los despachos, el yo te concedo "x" cosa si a cambio me dejas "x" bla bla. Y no los discursos felices en el congreso xD.

Evidentemente en el caso del ave, no van a decir no construyes por huevos, son politicos al fin y al cabo, maestros de la burocracia y de las buenas palabras, algo inventaremos para quedar bien mientras conseguimos nuestros fines. Para mi eso es la politica actualmente, blableo de cara al publico para quedar bien y luego en los despachos realmente hablan abiertamente.

Enkripted #330 Oct '05 B.J. Blazkowicz

nunca morira este post?

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