#156
Como el gran Christopher Hitchens decía, lo que a la gente más le "perturba" de la muerte no es que se acabe la fiesta, es que tu te tengas que ir y la fiesta siga sin ti.
Una vez asimilas que no estar en la fiesta es totalmente indiferentr, pues no estás ahí para pensar en lo que te estás perdiendo, lo unico que queda es amargarse por lo que te puedas perder en un futuro cuando estés muerto, o mejor aún, sabiendo que tu tiempo en esta fiesta es limitado, intentar disfrutarla al máximo.
#1550 Lo que he querido expresar, es su credulidad, nada más, basándome en lo que cuenta, estoy en lo correcto.
"Hay que contextualizar y usar el sentido común", me matas, una persona que cree en Dios, vida eterna, encontrar a los seres queridos que ya no están, mucho sentido común usas tú.
A ver, está genial que la gente fantasee con lo que le gustaría que pasara, a mi me encantaría, yo también fantaseo con ese tema por motivos personales, pero se que son solo eso, fantasías, no realidad, una cosa es lo que deseamos y otra cosa la realidad conocida, al menos usando el sentido común, aquí es donde hay que usarlo Rob, creer en fantasías y ficción, no es de mucho sentido común.
#1559 Tranquilo no me ofendo, y disculpa la molestia pero entiende que si desapareces sin más uno no es adivino para saber por qué xd, y como he dicho me quedaba esa cuestión pendiente.
Pongo spoiler para no hacer un megatocho:
Esto lo pongo fuera porque es una idea que quería comentar (vendría después de lo que comento que es lo que dije a Nacle):
Los argumentos sobre Dios son de una naturaleza muy distinta y esta es una idea que hemos apuntado varios en el hilo. No vamos a encontrar pruebas de Dios en discusiones científicas ni filosóficas, ni en la casuística ni en la lógica; si entendemos el concepto de Dios como un ente con una conciencia superior y no sujeto a las reglas del espacio-tiempo parece cuanto menos aventurado pretender obtener pruebas de su existencia en ese contexto espacio-temporal, a través del empirismo científico o de nuestra lógica. Intenté tirar por ese camino con unas preguntas que le hice a Hipnos pero él también me dejó plantado xd.
Es la diferencia entre una óptica puramente "cientista" y una más integral, y es la diferencia entre creer p ej en las leyes de la física y creer en Dios. Ovb no son creencias incompatibles pero a lo que voy es que no son el mismo tipo de creencia, no ya porque no haya "pruebas" en el caso de Dios sino porque no tienen ni de lejos los mismos efectos ni las mismas implicaciones. Creer en x cuestión física no influye en tu vida más allá de aportar un conocimiento que puede servir para x fines; creer en Dios (y más con una fe madura, profunda y sí, racional al menos en parte) influye en tu interior y puede cambiar tu vida y la de los que te rodean.
#1562 Entiendo tu punto de vista y me parece muy lógico. Ahora intenta ponerte en mi lugar, no soy ningún retrasado, ni ingenuo ni ningún mentiroso, no crees que debo tener buenas razones para creer lo que creo?
Al margen de que unos u otros podamos estar equivocados, no crees que cualquier persona con un intelecto medio va a usar una lógica parecida a la que usas tú, aunque le lleve a conclusiones distintas porque su experiencia es distinta? Tú te basas en lo que conoces, como muy bien has dicho en la "realidad conocida", yo también me baso en lo que conozco y dentro de esa realidad conocida entran no sólo conocimientos generales sino también experiencias que te pueden dar qué pensar en un sentido o en otro.
Es irracional creer en algo sólo porque no tengas pruebas salidas de un laboratorio? Retomo la pregunta que le hice a Hipnos: cuando alguien te quiere, cómo lo sabes?
PD: por problemas técnicos no he podido responder antes, sorry
#1567 Es que veo que sigues sin captar la sutil (pero importante) diferencia que hay entre tus argumentos y los míos, y por qué te digo que estás ensimismado con tu idea, cuando no se puede aplicar a mí. Pero me parece perfecto que apuntes a eso y trates de ponerlo en mi contra, porque esto trae a dilación algo importante: el por qué de que diga eso.
Veamos qué proceso de pensamiento hemos adoptado para llegar a nuestra creencia actual:
Mi caso:
Tu caso:
Aquí podemos ver que en mi caso yo no he encontrado ninguna razón objetiva para creer, mientras que tú la encuentras a través de esas cosas que te han sucedido. Huelga decir que sería interesante escuchar qué tienes que decir, pero a sabiendas de que la mente nos puede jugar malas pasadas, tu experiencia no debería ser de fiar para nadie, ni mucho menos para ti mismo, a la hora de confeccionar tu visión del mundo. Algo como la existencia de un dios no es ninguna tontería; hablamos del hecho más game-changing que pueda existir jamás. La diferencia entre la carencia de sentido y la total presencia del mismo. La sutil diferencia entre una ética universal definida, y un relativismo moral que depende de cada individuo. No es ninguna tontería y no deberíamos tomarnos a la ligera esta pregunta.
Yo bebo de varias ramas científicas posibles, y no hallo gota alguna de divinidad. A través de los axiomas lógicos consecuencia de las leyes físicas que rigen el universo, el argumento de Dios se convierte en falaz. Antropológicamente, incluso vemos cómo es simplemente usado como un agente externo para explicar aquello que no conocemos, y como medio para paliar nuestro miedo a morir. Desde el campo de la ética, se vuelve tremendamente fácil legislar y definir los límites de la moral cuando existe una entidad divina legisladora, mientras que su carencia se torna en una dificultad a la hora de universalizar leyes. Por tanto, es fácil ver a Dios como una simple herramienta de razonamiento para que no te moleste aquello que desconoces. Es la consecuencia última de la ignorancia.
Y es que tus argumentos todos se basan en falacias como las ya descritas anteriormente, y vienen sesgadísimos por tu necesidad imperante de hallar una divinidad en algún lado, en lugar de simplemente dejar a las cosas "ser" por sí mismas. Ese es el fallo que te achaco y que desestabiliza todos los cimientos de tus argumentaciones.
edit: Y sobre la palabara "espíritu", me refiero al sistema funcional emergente del cerebro, la mente, en su lado más introspectivo. Nuestra paz interior, nuestra capacidad para afrontar lo que nos viene encima, nuestra determinación... todo eso es lo que denomino espíritu. No ninguna cosa etérea y de otra dimensión xD.
#1566 Pues se empieza por conocerse a uno mismo, autocontrol... hay ejercicios y tal. Me siento un poco tonto teniendo que explicar esto, como si me estuvierais tomando el pelo 
#1570 No, es que tengo curiosidad de eso tan capacitado para obtener verdades como la ciencia.
Cumplo todas las condiciones y no me llega nada, ni una sola verdad. Y eso que no pido gran cosa para empezar. Me conformo con saber bajo que suelo de la casa han enterrado a las víctimas de peste sin tener que levantar todos los suelos. Lo de Dios y demás no falseables ya lo veo temas superiores pero bueno que tampoco me llega nada de eso.
¿A ti solo te llega de Dios? ¿Y cómo lo distingues de la paranoia si no puedes verificarlo? Suena a nadar en DMT endógeno. 
Yo me conozco muy bien, he hecho que me hicieran varias pruebas a mí cerebro para conocerme mejor y medito con cuidado que estímulos son más convenientes y cuáles negativos. Y tengo el primer logro de mi vida cubierto, he logrado ser feliz independientemente del estímulo.
¿Cuánto autocontrol tienes? Yo nivel meterme jaco y fumar free-base (vasuco) durante unos meses y dejarlo sin problema. ¿Podrías lograr algo parecido?
Voy en serio, el tema me fascina pero hay cosas que me parecen que bordean el pufo.
#1571 El autocontrol es solo el principio, enhorabuena por dejar las drogas, algunos llegan a Dios o eso creen por ese camino y creo que están equivocados. ¿Como empezaste ese camino interior? ¿Cuanto tiempo llevas o llevaste en ese arduo camino? ¿Cuales son esas condiciones que cumples segun tu? Suena a asperger de caballo, lo de dejar las drogas de ejemplo ya demuestra tu desconocimiento sobre el asunto, no te preocupes si desconoces de que estamos hablando, quizas cuando crezcas espiritualmente puedas filosofar sobre la idea de Dios. Un saludo wapi.
#1572 No dejas nada cuando sabes que puedes parar cuando deje de ser interesante (parar de verdad, ahí está la diferencia). ¿En que te autocontrolas tú? ¿Cómo sabes que tienes autocontrol si no lo pones a prueba?
Cuando nací(?) Creo que fue cuando comencé a leer sobre el pensamiento de Aristóteles; tendría 8 años. Y luego de una depresión gorda pasada mi adolescencia tuve una catarsis y ya.
Mi camino interior no me ha dado ninguna verdad más allá de que soy feliz y eso solo depende de mí y sinceramente lo prefiero a Dios, la virgen y los muertos bajo una de mis habitaciones.
Así que toda mi vida.
Autocontrol y conocerme a uno mismo ¿Me hace falta algo más?
Técnicamente coincido más con el diagnóstico de AAF. Pero actualmente soy plenamente funcional y capacitado para desenvolverme socialmente. Además por la mayor parte de culturas soy considerado atractivo lo que ayuda a mí integración y no ser visto como un bicho raro.
¿Insinuas que mi neuroatipicidad me impide usar ese medio para obtener verdades? Un poco conveniente y bastante desagradable.
Pero te estoy preguntando cómo. ¿Por qué no me contestas y solo tratas de desviar la atención?
Yo te pregunto y tú tratas de demostrar que no sé del tema. ¿Si supiera para que cojones preguntaría?
Wapi? 
Ostia seguís dándole bola a este post?
Es inutil, no vais a llegar a nada discutiendo sobre esto. Pero bueno ya os daréis cuenta, en la página 984647383 xD
sigues sin captar la sutil (pero importante) diferencia que hay entre tus argumentos y los míos
Explícamela por favor.
Ok he entendido tu caso, como no has encontrado evidencia empírica, lógica ni necesidad de la idea de Dios, como tú dices ni una sola razón para creer (esto es duro) entonces no crees. Me parece muy lógico. Ahora te pregunto: qué clase de rastro de Dios esperabas encontrar? Puedes concretar qué tipo de evidencias esperabas?
Mi caso no lo has entendido o no me he explicado bien. Versión corta:
Versión extendida (por si a alguien le sirve):
A través de los axiomas lógicos consecuencia de las leyes físicas que rigen el universo, el argumento de Dios se convierte en falaz
Una cosa es que esas leyes y axiomas no necesiten de la presencia de Dios en la ecuación por así decir y otra cosa es que contradigan su existencia, lo cual no ocurre (ovb esto no es un void god argument que te veo venir, es un hecho y ya).
Lo de creer por miedo a lo desconocido y a la muerte es una idea muy manida ya... Sobre la legislación y la ética, creo que se vuelve "fácil legislar y definir los límites de la moral" cuando hay un consenso al respecto (sea por ideologías religiosas o de otro tipo como lo políticamente correcto o una ética básica universal) o bien cuando al que legisla no le importa imponer sus ideas al resto.
Por tanto, es fácil ver a Dios como una simple herramienta de razonamiento para que no te moleste aquello que desconoces. Es la consecuencia última de la ignorancia.
En el cristianismo (el de verdad) esto es más bien al revés, la fe no debe ser una jaula de cristal donde recluirse frente a lo desconocido sino un acicate para salir de nuestra zona de confort y lanzarse al mundo. La fe debe guiar un camino de crecimiento personal (y colectivo) y esto no se consigue encerrándose sino abriéndose para compartir y aprender.
tu necesidad imperante de hallar una divinidad en algún lado
Lo vuelves a hacer xD. A mi no se me ocurre decir que tu tienes una "necesidad imperante" de excluir la divinidad de todos lados porque no tengo ni pajolera idea de tus necesidades ni tus motivaciones, no ves que no puedes entrar en ese terreno porque sencillamente no lo sabes? No tengo esa necesidad en absoluto, y me parece curioso cómo algunos ateos creéis que podéis adivinar las motivaciones de los creyentes xd.
Sobre el espíritu ya me lo imaginaba, era sólo para ver por dónde salías xD. Pero aun así, fíjate que tu concepto se basa en cosas abstractas y subjetivas, nada que ver en mi opinión con el rigor científico porque, dónde se plasman físicamente esos conceptos de paz, capacidad y determinación? En qué reacciones químicas o en qué procesos orgánicos? Me aventuro a decir que eso de "sistema funcional" es un eufemismo que usas para evitar decir que somos algo más que lo puramente físico.
Y al hilo de esto repito mi pregunta que parece bastante jodida de contestar por lo que veo: cuando alguien te quiere, cómo lo sabes? Me gustaría que tú Zerokk, o @Fox-ES o alguien me responda...
PD: gracias a los que os leáis estos tochos xd
#1576rob198:Una cosa es que esas leyes y axiomas no necesiten de la presencia de Dios en la ecuación por así decir y otra cosa es que contradigan su existencia, lo cual no ocurre (ovb esto no es un void god argument que te veo venir, es un hecho y ya).
Y ahí es donde te cargas el concepto de carga de prueba, uno de los pilares fundamentales de la epistemología (o dicho de otra forma, la pieza clave para saber que sabemos algo). Ya lo dije antes, léete las analogías de la tetera de Russel y el dragón en el garaje de Sagan, y verás qué validez tiene este argumento para siquiera suponer la existencia de Dios.
#1576rob198:En el cristianismo (el de verdad) esto es más bien al revés
A juzgar por tu razonamiento en esta parte, me parece curioso que alegues que el cristianismo renacentista te parezca el original xD. Joder tio si yo me leí parte de la biblia mormona, y en un segmento el creyente le dice al ateo "que el raciocinio y la ciencia son las garras del diablo, para alejarte de Dios". Y es que en Génesis ya se da a entender, tal y como se ha dejado claro en muchas interpretaciones, que el fruto prohibido es la razón en sí. Dios nos castigó por pensar, esencialmente, ¿y acaso hay huevos a tomar como cristianamente certero el virado que pegó esta religión cuando la ciencia empezó a ser aceptada en el entorno cristiano, allá por el Renacimiento?
Un poco de rigor...
#1576rob198:Sobre el espíritu ya me lo imaginaba, era sólo para ver por dónde salías xD. Pero aun así, fíjate que tu concepto se basa en cosas abstractas y subjetivas, nada que ver en mi opinión con el rigor científico porque, dónde se plasman físicamente esos conceptos de paz, capacidad y determinación? En qué reacciones químicas o en qué procesos orgánicos? Me aventuro a decir que eso de "sistema funcional" es un eufemismo que usas para evitar decir que somos algo más que lo puramente físico.
Una abstracción no es necesariamente subjetiva, sí lo es el proceso de transformación lingüística que lleva al concepto (lo que podríamos intuir del constructivismo social foucaultiano...), pero eso no quita que todos podamos acordar un protocolo (en este caso, un lenguaje) que defina y delimite los conceptos. Entonces, al final, todos podemos entender la paz como un estado carente de conflicto, y si vamos indagando en los conceptos vamos tirando de palabras más simples, pero conservando el significado práctico.
Esto no se parece en nada a la idea de Dios. Un concepto es eso, un concepto, una palabra que usamos para referirnos a un evento determinado. Dios en la realidad práctica ni pincha ni corta, y no parece ser más que un concepto creado por nosotros como barrera mental para no sentir pánico de ciertas ideas y desconocimientos.
Y sobre lo del sistema funcional emergente, no es más que un proceso que genera la unión de otros procesos, que no sucedería sin todas sus partes. Es como si coges las piezas de un coche y las dejas tiradas, ya no son un coche. Explicación de mierda pero creo que se capta el concepto xD. Para todo lo demás: https://en.wikipedia.org/wiki/Emergence
#1576rob198:Y al hilo de esto repito mi pregunta que parece bastante jodida de contestar por lo que veo: cuando alguien te quiere, cómo lo sabes? Me gustaría que tú Zerokk, o @Fox-ES o alguien me responda...
Pues por cómo actúa, cómo lo expresa, y las vivencias que se vayan teniendo con la persona a lo largo del tiempo. Por supuesto, nunca llegas a del todo saber si te quiere o no, o si lo hace bajo tus mismas métricas, pero sus acciones deberían ser suficiente para basar tu juicio. Lo que pasa, y a lo que intentas llegar, es presentarnos una idea que requiere de confianza, de fe ciega, y que nos cause ansiedad no saber del todo la respuesta. Y es que así es; los que tratamos de ser lo más rigurosos posible, no podemos tener verdades absolutas. Ni mucho menos de algo como un sentimiento ajeno. ¿Y cuál es el problema?
#1574 Con tu respuesta me has demostrado que no conoces el camino interior, leiste que puse autocontrol y bien que te has cebado en ello cuando seria uno de los pequeños efectos que trae tan ardua empresa. Quizas algun dia puedas disfrutar de ello.
#1473 Se te queda grande esto, cierra al salir, cruck.
A mi no se me ocurre decir que tu tienes una "necesidad imperante" de excluir la divinidad de todos lados
No hace falta excluirla, toda evidencia demuestra que la divinidad no está en muchos sitios. No hay ningún motivo racional para creer en Dios y esa es la realidad.
Eso no quita que vaya a faltarte al respeto porque creas o tengas una idea irracional o darle una importancia capital a que esa idea irracional sea Dios. Me da lo mismo mientras no me afecte o consideres que es una realidad inapelable y objetiva.
Tengo la idea de ''querer'' un poco diferente. Considero que querer debe de ser recíproco y basado en actos (o actos potenciales como mínimo) y no solo pensamientos.
Tampoco considero que puedas querer a alguien contra su voluntad o a una persona que no te corresponda porque entonces no se estaría dejando querer.
Entonces que alguien te quiera es verificable en su mayor medida hay indicios de ello.
También respeto otras acepciones pero yo mantengo esta.
#1578 No sé, yo deduzco por lo que dices. Pero como te niegas a contestar no sé si deducir que sabes pero no quieres contestar porque eres un egoísta o que no tienes puta idea pero quieres ir de guay. 
¿Qué es exactamente tú camino interior?
#1577Zerokkk:Y ahí es donde te cargas el concepto de carga de prueba, uno de los pilares fundamentales de la epistemología (o dicho de otra forma, la pieza clave para saber que sabemos algo).
A ver, no sé si no me explico bien o no me entiendes, digo que esas leyes no necesitan a Dios en la ecuación, creo que compartimos esto no? Luego digo que por otra parte no contradicen (ni tampoco apoyan ovb) la afirmación de que Dios existe, sencillamente porque son completamente independientes de tal afirmación, que Dios exista o no no cambia nada en esas leyes. Yo hago énfasis en que no lo contradicen porque tú pareces hacerlo en el sentido contrario, es decir que sí lo contradicen, lo cual a mi juicio no ocurre.
Sobre las teteras, dragones, unicornios, monstruos de espagueti etc, es algo que quería comentar. A mí me viene alguien diciendo que cree en eso y me es indiferente mientras no haga daño a nadie, y tampoco le voy a pedir pruebas porque no me afecta para nada. Y ahí es donde está la diferencia con el concepto de Dios porque creer en él sí afecta a tu vida y a los que te rodean, de hecho ha afectado en una magnitud colosal a la historia de la humanidad y a millones y millones de personas de todo tiempo y lugar. Y por afectar a nivel personal quiero decir que te cambia la vida a mejor.
A juzgar por tu razonamiento en esta parte, me parece curioso que alegues que el cristianismo renacentista te parezca el original xD.
No te estoy hablando del cristianismo renacentista sino del mensaje del evangelio, que es una llamada a aprender a ver las cosas con otra mirada, a pensar, a cuestionarse lo establecido, a aprender desde la humildad.
No tengo ni idea de la biblia mormona pero creo que hace unos años eran considerados una secta, no sé ahora pero te puedes imaginar mi opinión. Yo cuando te hablo de la Biblia es de las versiones aceptadas por la Iglesia católica, que aun así tienen diferencias entre sí (he visto cosas que no me gustan) y por eso yo me guío por la de Nácar-Colunga que es directamente traducida de los idiomas originales.
Sobre el Génesis es un tema un poco difuso teniendo en cuenta el carácter de fábula del relato. Habla del "árbol de la ciencia del bien y del mal", quizá más que a la razón en sí se refiere a un estado de consciencia distinto, por lo que dice de que después de comer se dieron cuenta de que estaban desnudos. No sé, en cualquier caso el castigo no es por pensar sino por desobedecer.
y acaso hay huevos a tomar como cristianamente certero el virado
De hecho yo diría que sí ya que una de las bases del cristianismo es buscar la verdad (aunque algunos no lo hayan hecho).
Sobre el espíritu ok, me queda claro lo que quieres decir, sobre todo con el link. Lo sigo viendo un poco en el límite pero es un buen razonamiento.
Sobre la pregunta del querer me has pillao a la primera, mis dies xD. Aunque te matizo algunas cosas:
#1577Zerokkk:presentarnos una idea que requiere de confianza, de fe ciega, y que nos cause ansiedad no saber del todo la respuesta.
No necesariamente, confianza sí, fe ciega y que nos cause ansiedad no tiene por qué.
Para saber si alguien te quiere primero te basas en sus actos, pero hay una posibilidad de que sean fingidos (falsos), luego te basas en la historia de vuestra relación y de ahí sacas que lo más probable es que sí, que te quiera. Decides creer que esa persona es sincera. Pero crees sin pruebas, por lo que tienes fe en esa persona.
Yo tampoco digo que lo mío sea una verdad absoluta, pero sí una certeza interior.
#1579 Te hago la misma pregunta que a Zerokkk, qué evidencias esperarías encontrar de Dios?
No puedo considerar lo que creo como una realidad inapelable porque no puedo estar seguro de que sea exactamente y en su totalidad como yo lo creo, tengo mis limitaciones. Y aunque estuviera seguro al 100% eso tampoco me daría derecho a imponerlo a nadie.
Sobre el querer, en este caso me refiero exclusivamente al sentimiento de otra persona hacia ti y al grado de "certeza" o confianza que tú puedes tener respecto a ese sentimiento y esa persona. Claro que querer debe basarse en actos, pero en última instancia tú nunca puedes estar seguro 100% de que esos actos sean sinceros por parte de él/ella. En base al contexto decides creer en ese amor y en esa persona, pero no tienes pruebas concluyentes así que es una creencia en parte irracional, así que lo que tienes es fe 
PD: me he descojonado solo imaginando las respuestas y contrarrespuestas a la pregunta del querer xDD
#1580 Pues por ejemplo, que vuelva a aparecerse a todos los humanos o que mande a Jesús de nuevo a demostrar que sí existe ¿No dudó de la resurrección uno de los apóstoles que vivió con él? ¿Cómo Dios podría esperar más de mí?
Que se pudiese contactar con los muertos o se demostrasen capacidades como la telepatía ayudaría a verificarlo...
No sé, pautas neuronales en el cosmos o que el universo lo necesite activamente.
Se podían encontrar mil cosas y no se encontró nada.
Que no. Fe es creer sin ninguna prueba si no me das ninguna prueba de que me quieres es que no me quieres para más inri. Y de todas formas tampoco afirmaría rotundamente que alguien me quiere, puedo creer que me quiere según las pruebas que me da y puedo equivocarme porque tampoco puedo te de certeza aunque sí evidencia directa.
Si no captas la diferencia con creer en Dios tienes un problema grande de lógica.
#1581Fox-ES:que vuelva a aparecerse a todos los humanos o que mande a Jesús de nuevo a demostrar que sí existe
Entonces de qué habría servido todo? De qué habría servido el sacrificio de Jesús, de qué habría servido toda la historia? Por no hablar del agravio comparativo hacia toda la gente del pasado que no tuvieron ese privilegio de verlo.
Cuando Jesús estaba en la cruz, la gente decía "que baje ahora y creeremos en él". Posiblemente si lo hubiera hecho le habrían creído, pero se hubiera traicionado a sí mismo y al Padre, y hubiera dado al traste con todo el proyecto divino. Bajar de la cruz hubiese sido la mayor derrota posible.
#1581Fox-ES:¿No dudó de la resurrección uno de los apóstoles que vivió con él? ¿Cómo Dios podría esperar más de mí?
Pues lo espera. Espera mucho de ti.
No entiendo qué tiene que ver la telepatía con Dios, contactar con los muertos aún si te refieres a que ellos lo confirmen. Qué quieres decir con pautas neuronales? Que el universo lo necesite cómo? El universo a priori no necesita nada, para funcionar solo "necesita" existir. Pero por qué existe? Si fuese como una máquina que se echa a andar, qué rastro físico podría haber de su creador?
Que sí, que te he pillao xD (bromuro). Es lo que te digo, no tienes pruebas porque no puedes fiarte al 100% de lo que tienes, son sólo indicios. Por lo tanto tienes fe.
Claro que capto la diferencia, a lo que voy es a que todos tenemos fe de una u otra manera y seguimos la misma lógica. Y a lo que voy es que amor y fe van unidos, y si Dios es amor es lógico que la manera de conocerlo sea a través de la fe.
#1582 Y el agravio comparativo de quienes sí vivieron con Jesús?
La telepatía sería un inicio para que se empezaran a cumplir ciertas premisas de la parapsicología.
Que se encuentren restos de una inteligencia cósmica o algo.
Que no, te he pillado yo a ti. De que alguien te quiera hay evidencia aunque no llegue ser una prueba. Lo que tienes es confianza más o menos justificada no fe.
Lo de Dios es fe y es, por definición, irracional. Y no, no tienes ningún indicio objetivo de que Dios exista.
Estoy de acuerdo que lo más probable es que Dios sea como el amor. Una reacción natural del cerebro a ciertos endógenos.
#1582 Aparte del problema de salud mental que has tenido y que probablemente tengas aún, que por supuesto refuerza lo que pienso de los creyentes "documentados", lo de creerte los escritos de la Biblia, hace imposible cualquier tipo de razonamiento contigo, por que la fe es irracional, por lo tanto, no hay debate posible, tu vas a creer más allá de cualquier cosa.
Sin hablar del adoctrinamiento recibido desde pequeño.
#1583Fox-ES:Y el agravio comparativo de quienes sí vivieron con Jesús?
Según la historia bíblica era necesario que en un momento dado Jesús viniese al mundo y que pasara lo que pasó. Quienes vivieron con él fueron unos privilegiados sin duda, pero por eso mismo serán juzgados más duramente que el resto (según dice Jesús en el evangelio). Así que una cosa compensa la otra, a mayor privilegio, mayor responsabilidad.
Pero una cosa es la parapsicología y otra muy distinta es lo relativo a Dios.
Y cómo serían esos restos de inteligencia cósmica?
XD haces malabares para no darme la razón, si lo has dicho tu mismo antes xdd. Y es que la fe no es confianza? Ok ya he dicho que no es lo mismo, pero creo que es comparable: pongamos que tienes un indicio de que alguien te quiere, algo que haya hecho esa persona. El hecho en sí es objetivo pero las motivaciones que hay detrás o incluso si es un hecho inducido por otra persona eso no lo puedes saber.
En el caso de Dios pongamos que tienes el hecho de que sus enseñanzas te han ayudado a mejorar tu vida, incluso a cambiarla radicalmente. El hecho es objetivo (y lógico en el caso de que Dios exista) aunque no por ello puedas saber a ciencia cierta si Dios existe. La diferencia está en que ovb tu sabes que esa persona existe, pero el objeto de tu "fe" no es su existencia sino su amor por ti. El objeto de la fe en Dios son las dos cosas, amor y existencia, porque una te lleva a la otra, pero en los dos casos es fe basada en indicios.
La cuestión es vale, sabemos que existen esas reacciones y se pueden comprobar pero, cual es su causa última? De dónde viene el amor en última instancia?
#1584 Los problemas -en plural- mentales que he tenido los he comentado en el hilo de las enfermedades mentales y no tengo ningún problema en detallarlos aquí si quieres. Gracias a Dios están superados y sólo me queda un leve toc que consiste en pequeñas manías. Y digo gracias a Dios porque los he superado en gran parte gracias a la fe y a los cambios que ésta ha producido en mí.
Puedes explicar eso de creyentes "documentados"?
Creo que llevo razonando todo el hilo, o al menos eso intento, otra cosa es que probablemente ninguno vayamos a cambiar de opinión.
Si te refieres a las catequesis antes de la comunión y a las clases de religión prácticamente no recuerdo nada de eso, fíjate qué adoctrinamiento sería que con 16 años dejé de creer y posiblemente hubiera seguido así si no hubiera conocido a las personas que mencioné antes. Venga, hay muchísima gente que hasta han ido a colegios religiosos y luego no creen en nada...
#1585 Creyente documentado, para mí, es el que ha leído y razonado los textos que componen la religión en la que cree, por que la gente ignorante que simplemente se ha creído lo que le han contado, pues tiene un pase, pero quien se ha documentado y cree en esos textos antiguos y fantásticos, según mi opinión, tiene un serio problema de salud mental.
Aunque no recuerdes nada, esa semilla se plantó y ya hizo su labor, por eso luego lo retomaste, ya había una base establecida.
Repito, en tu caso, que me parece claro de intentar aferrarte a algo que te "salve" la vida debido a tus trastornos, pues no me parece mal, hacerlo bajo un toque de fantasía, aceptando que no es la realidad, todos tenemos esas fantasías con depende que situaciones, pero serenamente y racionalmente, no me las creo.
Por circunstancias personales también fantaseo con el destino después de morir, pero la realidad es que tengo muy claro lo que pasa, que no hay nada más allá de la muerte, al menos hasta que alguien demuestre lo contrario.
No somos especiales, somos seres vivos igual que las plantas y cualquier otro animal, la evolución nos ha hecho tener consciencia, nada más.
#1585 Según la historia Bíblica va a volver. Lo estoy esperando.
La parapsicología tiene tesis teistas.
Puff, había un puñado de modelos por ahí pululando de cómo sería una inteligencia así... Puedes buscarlos si quieres, no soy ningún experto en el tema.
No, tú estás haciendo malabares para tener razón estableciendo como sinónimos absolutos dos palabras que no lo son.
La fé puede ser creencia o confianza SIN PRUEBAS. Puedes tener fe en que alguien te quiera y es igual de irracional que tener fe en Dios o puedes confiar que alguien te quiera porque toda evidencia lo indica aunque no tengas seguridad plena y eso no es tener fe. Con las creencias es lo mismo pueden estar más o menos fundadas y ser más o menos racionales.
''Sus'' enseñanzas está claro que existen y si te ayudan a mejorar tu vida mientras no empeoren la de los demás adelante.
Pero no es ningún indicio de que Dios exista; las enseñanzas de Yoda existen y Yoda no.
Para empezar, el amor me parece un sentimiento chorra. Si quiero experimentar algo que me haga ser irracional y autodestructivo me meto un chute de caballo y en 10minutos por 20€ deja en la mierda a los 2 años de efervescencia hormonal y química que dura el amor (y quién lo niegue es que no ha probado el caballo).
Yo promulgo por las relaciones humanas basadas en la razón, la confianza mutua probada y la complicidad y no en la irracionalidad y la dependencia de un estímulo químico porque eso se termina.
El motivo del amor es que el macho proteja a la hembra durante los primeros años de vida de sus hijos comunes. Su aparición se basa en los procesos de colaboración interespecie que aumentan el altruismo en la misma a cambio de aumentar su capacidad de competir con otras especies.
Vamos, que no es ningún misterio.
Sobre el fin último... Nada implica que algo tenga que tener un fin último.
Y perdona, pero algún razonamiento tuyo es totalmente erróneo y falto de lógica.
Lo de no querer distinguir fe de confianza o tratar de establecer fines últimos puede ser fruto del razonamiento pero desde luego no es racional en el sentido de ser lógico y consecuente.
La fe es algo que va innato en el ser humano, el humano siempre busca respuestas, la idea de nacer y morir, pensar que todo es fruto de la casualidad esta vacía.
Hay que tener fe, es algo que el enemigo nunca podrá arrebatarte. En estos tiempos que corren de capitalismo, consumismo, tiempos en los que la gente se vende al dinero y son esclavos consumistas, almas vacías que no dedican nada de tiempo a la espiritualidad del alma, de la persona... La fe ayudaría a vencer todo eso.
Cuando hablo de tener fe, no me refiero a creer en Jesucristo, ni en ningún Dios o religión exactamente, simplemente creer! Tener fe en algo! no ser un alma vacía que piensa que nacemos y morimos fruto de la casualidad. Es cierto el refrán que dice "la fe mueve montañas" una persona con la voluntad de la fe (aunque no este en lo cierto) puede conseguir mucho y no decaer, una persona sin fe y vacía, vendida al consumismo y que lo único que le importa es lo material, es un alma perdida.
Lo cierto es que somos criaturas y que existe una fuerza creadora. El pretender negar este hecho es una tontería. Todo aquel que cree en algo, aunque sea algo erróneo, es superior a aquel que no cree en nada.
#1588 ''Todo aquel que apedrea mujeres, homosexuales y miembros de otras religiones aunque equivocado es superior que aquel que no cree en nada y busca lo mejor para humanidad''* Fixed
Y no, no es una generalización, estoy concretando un caso incluido en tu premisa. Tú fe o falta de ella no te hace ni mejor ni peor persona, hay que juzgar a la gente por lo que es y hace y no por lo que piensa o tú crees que piensa.
Dicho esto, la racionalidad es lo que ha hecho que la humanidad prosperase y se uniese mientras la fe hacía lo contrario. No se consiguió reducir el hambre en el mundo con fe ni mucho menos las víctimas de las guerras o los muertos por enfermedades.
Y me reitero, tener fe es irracional y dado que hay gente que no tiene fe, decir que la fe es una cualidad sine qua non puede nacer el ser humano también lo es, pues hay seres humanos incapaces de tener fe. De hecho muy pocos seres humanos tienen una fe real absoluta y la mayoría se inventan falsos indicios y evidencias para justificar sus creencias ante su razón.
Por cierto sigo esperando pruebas de la existencia de esa fuerza creadora.
Edit: El consumismo es un pensamiento irracional basado en la fe de que tener más te hace más feliz.
#1589 Una persona que no solo se preocupa del físico sino que también se preocupa de su espiritualidad, su alma y su ser, sí, ha alcanzado un nivel superior a otra que solo se preocupa por su físico y espiritualmente está vacía. Ya usted puede entenderlo como quiera.
Si usted me dice eso por los árabes, pues yo le puedo decir que el fanatismo de los ateos ha matado a millones de personas, vease la URSS, la China de Mao, etc...
"hay que juzgar a la gente por lo que es y hace y no por lo que piensa o tú crees que piensa."
Vale, sigo defendiendo mi postura y estoy a favor de eso que usted ha dicho, no se contradice una cosa con otra.
Dicho esto, la racionalidad es lo que ha hecho que la humanidad prosperase y se uniese mientras la fe hacía lo contrario.
¿Prosperar la humanidad? si se refiere a avances tecnológicos ha prosperado por la ciencia y he de decirle que muchos de los grandes hombres de ciencias eran también hombres de fe, una cosa no tiene porque contradecirse con la otra.
¿Unirse la humanidad? lo dice usted precisamente en una época llena de guerras y problemas mundiales, en la que el sentimiento de comunidad está más perdido que nunca y reina el individualismo.
No se consiguió reducir el hambre en el mundo con fe ni mucho menos las víctimas de las guerras o los muertos por enfermedades.
Creo que usted no ha entendido a lo que yo me refería con tener fe, con que la fe mueve montañas y puedes llegar a hacer a una persona no rendirse ni decaer en su vida aferrándose a la fe.
Hoy día tampoco se ha conseguido reducir el hambre, diría incluso que hay más en relación época/avances, tampoco las victimas de las guerras, vivimos en un mundo sumido en guerras continuas por intereses económicos y ya lo de las enfermedades, que quiere usted, que la fe cure enfermedades también? igual la fe puede ayudar a una persona enferma a no derrumbarse, pero de ahí a querer que erradique las enfermedades.
Creo que el problema de todo esto es que usted no ha entendido a lo que yo me refiero con tener fe y creer en algo, cultivar el cuerpo, pero también el espíritu.
