Descentralización: Comparacíon de países

artuditu #1 Oct '05

A menudo he dicho que siempre se disfraza el "debate autnómico" como un debate de principios; tratando de hacer ver que la discusión es entre los que defienden y los que rechazan algo, como la descentralización, el respeto, la diversidad, etc..etc.. A veces hasta acaba degenerando en meros debates nominalistas o simbólicos como discutir sobre "federalismo" y otros similares.

Sin embargo, los resultados de estas discusiones son al final números, ya que el debate no es estar de acuerdo en principios que más o menos la mayoría aceptan; sino estar de acuerdo en una cantidad, a partir de cuanto consideramos unos y otros que tenemos un nivel alto o bajo de algo, pero claro tener mucho o poco es siempre subjetivo, por lo que se suele tener que relativizar con comparaciones.

He aquí una compración con tres países que oficialmente tienen un modelo federal, y un cuarto (España) que no; para sacar conclusiones de que es más importante, si el contenido o el continente:

Dsitribución del gasto según niveles de gobierno (en%)

USA------- Central:54% Regional:22% Local:24%
Austria---- Central:69% Regional:14% Local:17%
Alemania- Central:63% Regional:20% Local:17%
España---- Central:48% Regional:36% Local:16%

Medía países oficialmente federales
Central:55% Regional:25% Local:20%

Fuentes: Rosen (1999), Utrera (2000), Ministerio de Hacienda (2000 y 2001), Ministerio de Administraciones Públicas (2002).

D0MINGO #2 Oct '05

Siempre he dicho que si entramos en una federación habría que suprimir poderes a las autonomías, especialmente en algunas.

v0rTeX #3 Oct '05

Hombre pero no será lo mismo un 22% de USA que un 36% De España no ? O si ?

No se , yo de esto no entiendo xD.

cl0ud #4 Oct '05

no es lo mismo pero tampoco es lo mismo el 100% de USA que el nuestro

v0rTeX #5 Oct '05

Por eso digo , que un 20% de USA es mucho mas grande que un 36% de España , o sea que alli a lo mejor con el 20% hay suficiente y aqui con el 36% no , pero vamos que todo esto lo digo desde la ignorancia a ver si viene artuditu y me lo explica un poco mejor xD

MrNice #6 Oct '05

Lo que mas me llama la atencion es el poco gasto que le corresponde en Espanha a los gobiernos locales. Creo que deberia ser bastante mayor.

De todas formas, yo es que no soy muy entendido, supongo que la distribucion del gasto no es el unico dato a tener en cuenta a la hora de medir la descentralizacion de un pais.

B

Brahma #7 Oct '05

Hombre, el dinero no lo es todo, ten en cuenta que por ejemplo en EEUU los estados tienen competencias legislativas.

Mi opinión es que en España se piden traslados de competencias por que la administración central es en muchos casos ineficaz y lenta, y cada uno quiere arreglarlo ša su maneraš.

Esto provoca situaciones ridículas como que por ejemplo es más fácil comprar un vehículo en el extranjero que en otra autonomía española que no sea la tuya.

artuditu #8 Oct '05

v0rTeX por favor... xD Los porcentajes sirven precisamente para relativizar, lo que me está diciendo tú es si hubiera puesto ahí cifras en dólares o euros, no son cifras comparables porque hay distintos niveles de renta y de población; por eso se usa un porcentaje, para poder relativizar y comparar.

Además en USA hay menos impuestos, así que en valores absolutos es obvio que seguirá siendo mucho mayor lo que recauden las administraciones de alli, pero proporcionalmente per capita, que es lo que cuenta, es menor todavía.

Y al final tener competencias es tener recursos para poder ejercerlas, el dinero es siempre la mejor unidad para medir cualquier cosa; puedes tener tropecientasmil competencias que si no tienes recursos no te sirven de nada. Que en España la Administración Central no represente ni el 50% del gasto total es bastante revelador, cuando la media de países federales es del 55% (sin hablar de Alemania que es siempre el paradigma de los estados federales, tiene más del 60%); y se ve que hay una clara desproporción entre regional y local; me da que pensar que lo que hace falta es una segunda descentralización, de comunidades autónomas hacia abajo, más que cualquier otra cosa, o qué pasa que lo que importa es acercar la administración al ciudadano sólo cuando interesa?

aLeX #9 Oct '05

Curioso que en EEUU donde los estados son más grandes que nuestras provincias, el dinero que gestionan ellos mismos es inferior al que gestionan aquí las autonomías.

Spiritu #11 Oct '05

cuanto menos, curioso...

SupremSobiet #12 Oct '05

Mas que curioso, esto determina que la inmensa mayoria de los argumentos por los que comunidades como Cataluña (por poner un ejemplo) piden la independencia, desde un punto de vista economico, son simplemente mentiras.

cl0ud #13 Oct '05

Aparte de que uno de los principales argumentos, viene dado por una base de egoísmo y de falta de memoria histórica, el típico de "nosotros ponemos mucho para que se lo lleven otros"

CAFE-OLE #14 Oct '05

Esos pobres ignorantes catalanes se aprovechan de nuestra propia ignorancia para vendernos la burra y encima hacernos quedar al resto de España como los malos. Son la ostia. Luego sale buenafuente politizando siempre q puede y tocando los webos para ver si nos puede comer el coco.

artuditu #15 Oct '05

#14 como siempre digo, no hay que caer en el error de nacionalistas=catalanes; eso es lo que ellos quieren, pues crean confrontación y de ella se alimentan (qué sería del nacionalismo si no hubiera confrontación de manera perpetua?).

v0rTeX #16 Oct '05

Artuditu ya lo entendí todo mejor con el post #8 xD

duende #18 Oct '05

No deja de ser curioso. Pero no veo que deba de ser malo.

NePeRrs #19 Oct '05

1 thread relativamente "politico" en que no hay discusion alguna?

Estara llegando la paz a mv ... ?

Realmente lo que importa es que el dinero de los estados sirva para el pueblo, no para hacer bonito. Que faltan muchas cosas por mala organizacion...

Krakken #20 Oct '05

Bueno, pero la descentralización que ha expuesto aqui Artuditu es meramente económica. Se nos muestra como se reparten los presupuestos en porcentajes las administraciones de un pais, pero esto no es todo.

También mediría el grado de descentralización por ejemplo las competencias para gestionar a sus propios ciudadanos, no solo los recursos económicos y recaudación de impuestos. Por ejemplo tener potestad para dictar leyes sobre la educación, sanidad, consumo... etc Pero claro, es mucho más dificil comparar esto pues es algo más subjetivo y complejo que las cifras económicas.

En cualquier caso, es muy significativo. Un estado federalista modélico como Alemania, y resulta que su Estado recauda más que el nuestro... juer ¿o lo estaré entendiendo mal ? Que a estas horas apenas veo el teclado...

Ahora falta que salte algún nacionalista y empiece a hablar de lo harto que esta de la opresión o dictatorial represión del estado español... ¬¬ No durará mucho la paz en el post... xD

artuditu #21 Oct '05

#20 es que tener competencias se traduce en tener recursos para ejercerlas, que es un Estado o una Administración pública que tenga cien mil competencias y recaude 0 de impuestos? Absolutamente nada.

En serio, sé que a priori si uno está predispuesto a no creer en la realidad que transmiten esas cifras puede parecer que cantidad de gasto no tiene una correlación directa con capacidad competencial; pero no hace falta desgañitarse mucho para ver que sí, hay una relación muy directa.

Por qué al mismo tiempo que se piden más competencia se pide más financiación? Nadie se da cuenta que de ser así el porcentaje del gasto total aumentaría todavía más a nivel regional y disminuiría a nivel central? Hasta qué porcentaje tenemos que llegar para darnos cuenta que ya estamos bastante lejos de la media de los países federales? Me parece increíble que el Estado Central no llegue a representar ni el 50% del gasto total y aún se siga exigiendo que se mengüe más para engordar a las CCAA, cuando de todos es sabido que hay un problema muy serio de financiación de los ayuntamientos (nivel local) que repercute directamente en el precio del suelo.

Como he dicho antes, todo el debate al final se traduce en números, es un debate meramente cuantitativo (aunque se haga ver que es una lucha histórica entre pueblos por su libertad y demás sandeces).

DiSoRDeR #22 Oct '05

Habria q ver como contabilizan la Seguridad Social, si como gasto nacional o regional. Lo digo xq consume el 46% dl PIB

A mi España me parece un pais demasiado centralizado, y siguen tocandonos las pelotas, x ejemplo se llevan la Confederación Hidrográfica del Ebro a Barcelona.

B

[Borrado] #23 Nov '05

#22 y más que se van a llevar, porque Marcelino Iglesias está deacuerdo con Maragall en todo. De hecho, ya vamos a empezar a dar la vara al resto del país con un estatuto...

Soldier #24 Nov '05

En USA Y ALEMANIA LAS REGIONES RECAPTAN LOS IMPUESTOS, AL MENOS EL DE SOCIEDADES SEGURO...

artuditu #25 Nov '05

#24 Y? Qué tendrá que ver ese tema con el del hilo? Por mucho que puedan recaudar algunos impuestos en el total del gasto los länders sólo representan un 22%; si me dieran a elegir entre que recaudarán las CCAA sus impuestos y bajar del 36% al 22% el gasto total en las CCAA lo firmaría ahora mismo. Lo firmarías tú?

Además en Alemania los impuestos que recaudan los länders están legislados centralmente y el monto global recaudado es distribuido entre los länders de acuerdo con principios de igualdad; desde luego no es lo de "recaudo todo y después negocio con el estado lo que quiero darle".

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