la conexión entre determinadas ideas comunistas y el cristianismo desde ya más de 2000 años
Bravo. Marx tenía un plan. El plan. Y se lleva desarrollando milenios.
#87ReibenN:Tesis planteada por Antonio Escohotado en el primer tomo de Los Enemigos del Comercio.
Perdona, la dimensión escatológica del comunismo o del anarquismo, no son originales de Escohotado xd. Es que parece que digas que es algo visto por primera vez en él, cuando ese hombre no tiene nada original. Hace pseudofilosofía de la historia, sesgándola a su gusto a diferencia de lo que un historiador trataría de hacer.
Y a este punto, absolutamente todas las ideologías tienen una raíz religiosa, no solo el marxismo. ¿Por qué? Porque la Iglesia ha sido pionera en todo dado su longevidad.
Encima de corte negrolegendario. No obstante, Escohotado tiene otras virtudes. Entiendo que no es el hilo.
Que la idea de comunismo como un todo más o menos organizado sea más reciente no implica que determinadas medidas económicas ya utilizadas anteriormente se pueden asociar a esa idea.
Dónde parece que lo diga? Si ya he discutido con otro usuario en su día que quizá no sea algo original suyo, pero yo he leído bastantes extractos de la Edad Media donde se ve cómo hay muchos mensajes eclesiásticos del tipo de #1 y defendiendo como ya he dicho el esclavismo, prohibiendo tipos de interés, el comercio, la fijación de precios... Medidas todas ellas que ya han demostrado su escasa eficacia a tenor de la realidad.
Otras ideologías tendrán su origen religioso felicidades sólo he señalado algunos puntos en común entre las que propone el hilo. Te jode? Pues bailas. Tampoco he dicho que suscriba todo lo que diga en ese libro, he señalado cosas concretas fácilmente demostrables.
A tenor sí que debería ser el hilo, pues lo que sugieres además debe ser bastante interesante lo que puedes aportar.
#94 Hombre, si has leído unos cuantos extractos de la Edad Media (que abarca un milenio), ya está todo dicho. Que ignores que el discurso de la Iglesia en relación al lucro evoluciona según el paradigma dominante (del feudalismo al capitalismo comercial con el desarrollo de los burgos), lo cual se aprecia muy bien en la evolución del santoral -la canonización remite a elementos de determinada clase según el paradigma- y en el tipo de órdenes monásticas, pues no es casualidad que aparezcan las mendicantes urbanas, pues de puta madre.
Tú ya sabes de Historia más que nadie porque has visto 3 fragmentos medievales en internet. Para qué te vamos a decir nada los historiadores: tú sabes más que nadie.
En realidad la Historia es algo que se te escapa. Pero sigue usándola con mamporrerismo, que nadie os lo impide.
#94 Bueno, en última instancia mi opinión viene a reforzar la línea de sephirox: Escohotado es, a fin de cuentas, y reduciéndolo y clasificándolo a un campo académico, un filósofo que con ese libro se mete a hacer filosofía de la historia, pero a la vieja usanza, intentando hacer una historia universal con un cherry picking de manual, esto es, cuanto menos, una Falacia de evidencia incompleta. Los riesgos de esto es que incluso un crítico literario como Jesús Maestro te puede enmendar la plana.
De Escohotado se pueden aprender cosas que valen para la vida, y, en ese aspecto, aunque no siempre me parezca coherente con lo que dice*, es un maestro. No quiero decir que sea un hipócrita, pero ser coherente en la vida con lo que uno dice es una de las cosas más difíciles en la vida.
Por ejemplo, he oído de Escohotado frases como 1) "Se aprende dejándose sorprender; haciendo que, donde estaba el prejuicio, llegue el juicio. El juicio llega en forma de hechos, muchos hechos. Cualquier idea que ustedes tengan, va a cambiar si analizan el tema desapasionadamente." o 2) Ninguna tesis. Sabes donde empiezas pero no sabes a dónde te va a llevar la verdad, pero para eso tienes que tener la paciencia de la verdad y la apertura de la verdad y darse cuenta que la alegría de la vida es hallazgo, o sea lo imprevisto y el hallazgo es darte cuenta de que estaba equivocado.
*aquí es donde creo que no es coherente. Su gran obra está dirigida (casi en la línea de historiador asalariado que diría Jenkins [ojo, que cualquiera que conozca a Escohotado sabe que no necesita el dinero, incluso que renunció a él dejando un buen puesto para dedicarse a otros menesteres -lo de las discotecas ya es otra historia, tiene otra motivación-]), dirigida como digo a probar una tesis.
Otras, sin embargo, son indiscutibles:
-¿Cómo tenemos vocación; nadie nace con una vocación tampoco? Uno se busca. Hay un fragmento específico de Heráclito que dice "me he buscado a mi mismo". Eso que está en germen tienes que cuidarlo, multiplicarlo, pulirlo, y hacerte maestro; porque lo único útil para el vecino es que seas maestro (en algo). No hay ninguna maestría que no se conquiste con mérito, con esfuerzo, con amor propio".
En resumen, el valor de Escohotado, una persona que atesora un saber inmenso, está en su condición de filósofo, no de historiador. Por eso, también yo considero que su mejor aportación es la historia general de las drogas frente a los enemigos del comercio u otras historias
PD. La vida de Escohotado condiciona totalmente el enfoque que le da a su obra. Y esto no es algo de lo que pueda escapar, pero queda exagerado en la exposición de sus tesis respecto al imperio español y al catolicismo (que prácticamente lo omite [incluso, filósofos de menor talla le han señalado esto]) y no puedes hacer eso en una historia universal, al estilo protestante anglosajón, cuando la primera globalización y unos cuantos siglos vienen marcados por la talasocracia española, un aspecto primordial en el comercio. Yo también me hubiera amargado si me sacan de las costas de Brasil y me meten en un cubil de funcionario bajo la supervisión de unos curas en la España profunda, pero el rebote hace que su obra tenga un matiz de subjetividad importante en este sentido.
Respecto de lo que comentabais de las iglesias y que es más pertinente, solo me gustaría aclarar que nos referimos a la Iglesia Católica, que es la que ha ganado los debates, incluso las disputas filosóficas, a las otras iglesias. La protestante, sin embargo, tiene la propaganda: la mejor herramienta de la mentira.
Entiendo las críticas, todos los que intentan reformar instituciones y más si són tan conservadoras, son tratados o de locos o de traidores.
#94 Si leyeras un poco de comunismo, sabrías que en ninguno de los sistemas socialistas que han existido se ha alcanzado el mismo.
Capitalismo -> guerra popular -> Fin del Estado burgués -> dictadura del proletariado -y Estado proletario -> Comunismo
Igual son argumentos historicistas. Es el mismo tipo de falacia que se usaría durante el feudalismo a los que veían con buenos ojos acabar con la relación entre el esclavo y el amo ya que romper con esa relación no se haría de un día a otro y conllevó muchos intentos que acabaron en fracaso antes de reconfigurarse en una relación tipo burgués-proletario.
Pero si es super común que en misa se use "hermanos y hermanas"
La del tweet es una piel fina de cuidado.
La iglesia actualiza sus valores igual que lo hacen las empresas para no perder audiencia. Nada nuevo.
#94 Lo de prohibir los tipos de interés hay que matizarlo muchísimo, como te dice #95. Según Le Goff en su preciosa obra sobre la usura (La bolsa y la vida, economía y religión en la Edad Media):
La ley romana, reemplazada por la legislación bizantinocristiana de Justiniano, y las leyes bárbaras de la la alta Edad Media autorizaban una usura anual del 12%, y la tasa de 33,5% debe de haber sido entre el año mil y el siglo XIII el tope autorizado. [...] En realidad, ni siquiera los textos oficiales (de la Iglesia) condenan explicitamente a los usureros que no exageran.
Cualquiera con un minimo de conocimiento sabra que jesucristo era anarcocomunista.
Sobre impuestos:
Todavía hay una cosa que falta en cuanto a ti: Vende todas las cosas que tienes y distribuye entre los pobres, y tendrás tesoro en los cielos; y ven, sé mi seguidor.
Hay más dicha en dar que en recibir.
Y los panes y los peces, que me decis de cuando peces go brrrr?
De hecho se puede ir mas alla porque era un posmo de esos que lo relativizan todo y no reconocia el dinero como valor (dadle al cesar lo que es del cesar).
Lo que si es de derechas es seguir a jesucristo y hacer justo lo contrario.
Mencion especial a nuestro querido lidl de la isquierda:
Mi casa, casa de oración será llamada; mas vosotros la habéis hecho cueva de ladrones.
No he dicho que sepa más de historia que nadie. Comparto las cosas que he leído. A ver si te crees que por estudiar más historia tienes un conocimiento de la realidad superior. La Historia no abarca toda la realidad. Tú hablas más de tu propio conocimiento que compartes dicho conocimiento. Pura vanidad. (Mira #102, eso si es aportar y por supuesto que no tengo ningún problema en aceptar que puedo estar equivocado, sólo he compartido lo que sabía o he leído)
Mamporrerismo? Un historiador comunista que le entra la esquizofrenia cada vez que se habla de Stalin(Al que sigues como un mesías)? Como encaja defender una postura pretendidamente científica con la emoción romántica con la que tú ves el socialismo? Vamos que los ataques personales te los guardas amigo. Simplemente ver cómo te pones cuando se ataca a tu "ideología" y se la asemeja con su "némesis" pone de manifiesto que pareces un fiel.
Caos y Orden me parece quizá su obra más interesante, aunque como dices no sea muy pertinente en el objeto de este debate. Interesante el comentario no obstante. De todas formas como filósofo le veo más bien flojo también, diría que su mayor mérito es ser ecléctico, sin llegar a ser quizá un referente absoluto es capaz de tocar varios temas y dar un enfoque interesante. Respecto a su libro Enemigos del Comercio, supuestamente dice que el antes de escribirlo era comunista o socialista.
Curioso lo que comentas sobre su vida. Das por buenas las críticas que el propio Escohotado hace de Marx de puro odio centrándose en su vida y no en su obra? Pregunto.
Creo que esa teoría nos la sabemos todos muy bien, de hecho se estudia en 1ºde bach. Mandas a los demás leer y vienes a explicar cosas que no vienen al debate.
#90 Un usuario miente, distribuye fake news.
No le interesa la verdad. "No me da la gana"
Nadie hace nada.
La gente se preocupa porque cada vez nos mienten más.
Pocos se dan cuenta de que el problema empieza por casa.
Aun menos a los que esto les importe un carajo.
"La gente antes tenia palabra, ahora son unos mierdas"
#104 No, perdona, si te he contestado de manera arisca es porque tú has sido un maleducado en tu cita a mi anterior post.
Si te molesta que te haya pasado la mano por la cara en un tema que a todas luces desconoces porque solo has leído a un tío que ni siquiera es historiador, no es mi problema. Mi explicación es la misma que te ha dado el otro usuario, porque a diferencia de ti, conocemos las líneas de trabajo historiográfico, desde la evolución de la Iglesia en torno al lucro, hasta la sacramentalizacion del dinero por parte de Maeztu ya en Contemporánea (en el caso español esto último).
Si no quieres que te conteste de esa manera, a la próxima ve con más cuidado al citar a según qué usuario con esos humos.
No tengo nada más que añadir al tema. Ahora márcate un monólogo si te da la gana.
Te equivocas, una vez más. Valoro que #102 me ha aclarado una cuestión forma concisa(ojito que andes tú hablando de monólogos de los demás) y aportando una fuente de la que tirar si quiero informarme más sobre el tema.
Aun no solo he hablado de intereses. Hay otra frase religiosa que encaja muy bien con lo que quiero decir "los últimos serån los primeros".
Para ti falta de educación es meterse con tu ideología. Debe ser jodido saber tanto y ser tan sectáreo.
Lo de la usura y la Iglesia iba y venía. Es precisamente la laxitud de la Iglesia Católica al respecto lo que permite las acumulaciones de capital de las ciudades del norte de Italia y uno de los factores que genera la Reforma. Lutero si que era un absoluto radical antiusura.
De todas formas eso de que el comunismo no se puede aliar con el cristianismo a ver si se lo decís a él
#109 ¿No acabó suicidándose ante las tremendas transformaciones que hacían imposible una vuelta a la vida y a la mentalidad de la que él había disfrutado? (ed. no, joder no sé por qué tenía esa idea tan asentada). (ed. 2, al parecer huyó de su casa con 82 años y murió de una neumonía a los 10 días. A saber.)
En cualquier caso, el futuro es el jacobinismo postsecular.
Pues ya hace mas que muchos que estais aqui todo el dia posteando para que no os lea ni el tato, ni tener absolutamente ninguna influencia sobre el futuro.
Haceos un favor a vosotros mismos y huid de comentar shitposts en un foro que está muerto.
#103Mar5ca1no7:cuando peces go brrrr?
JAJAJA me has roto con esto
#106 por curiosidad, no es troleo. ¿Cuál es el criterio para considerar a alguien "historiador"?
Lo digo porque yo estoy un pelín cansado de que se considere periodista al que tiene el título de periodista ejerza o no, y no se considere periodista al que ejerce pero no tiene el título. Vamos, el mito del intrusismo en las humanidades (y en cualquier disciplina que realmente no necesite una licencia para ejercer) me parece de chiste. Y la mafia académica más.
Para mi un historiador sería un estudioso de la historia que además contribuye a la historiografía existente por medio de sus propios trabajos o de la divulgación, haya pasado por una universidad o no y siempre con un criterio lo más riguroso y menos conjetural posible.
#113 Para mí historiador es aquel que tiene el título y participa en los circuitos académicos mediante la investigación, que se lleva a cabo desde el primer trabajo serio que supone el master (que en Historia es un requisito predoctoral), hasta los trabajos posdoctorales.
Y sí, en Historia sufrimos de intrusismo por parte, sobre todo, de periodistas, que al ser ajenos a dichos circuitos ignoran el método y se alzan como vanguardia de opinión mediante la crapulosa divulgación.
Por otra parte, entieneo el intrusismo que sufren los periodistas, siendo esto una de las causas de la propia degeneración de su sector. Para el buen funcionamiento de nuestros ámbitos de estudio, necesitamos una buena política de higiene de aquellos elementos arribistas.
#114 vamos que eres de esos. También es normal siendo tan pro burocracia como eres, me parece coherente por lo menos.
#104 a que re refieres con medidas económicas entonces? Porque Marx lo que hacía era una crítica a la economía.
Si te refieres a medidas económicas desde el plano de la democracia dentro del Estado en el seno del capitalismo, lo siento pero sigue sin ser comunismo. Es una opción dentro del abanico de posibilidades, la opción progresista.
#82Guevara:O aceptan que ya no son catolicos, ni podran volver a serlo, o tragan con el Papa puesto que le ha elegido Dios.
Ni soy católico, ni creo ni en unicornios, ni creo en el comunismo.
Los actos de fé no van conmigo.
#82 Una cosa es lo que diga la iglesia (para su propio beneficio) y otra la realidad, cuando un papa no era aceptado por el pueblo o los reyes han habido casos de antipapas. El papa puede excomulgar y llorar lo que quiera, pero cuando pierde la autoridad y un nuevo papa se alza rehace todo lo anterior y "compensa" a sus partidarios.
Si un papa toca los cojones es el propio conclave de cardenales el que se encarga de quitarlo de enmedio, al menos a día de hoy son más civilizados y le enseñan la puerta como pasó al anterior papa.