En base a qué están multando

QdeQuevedo

Viviendo un servidor en un modesto barrio cerca de la costa, puedo corroborar que las personas de distintas etnias parecen respetar mejor las normas que aquellos a quienes llamáis hispanos.

La semana pasada vi a una pareja paseando sendos carritos de la compra, casi de la mano. Y en mi trayecto anduve hacia el concurrido comercio del jeque y señor Roig, no sin estupor; pues por la calle paseaban personas de muy distintas lides, siendo que ninguna parecía alarmada en tan concurrido lugar. Hispanos todos, ancianos muchos.

Si los multan, digo yo que será porque lo andan buscando. Porque andar, lo que se dice andar, andan en lugar de estar en casa. No he conocido servidor público, agente de la ley, que no atienda a razones humanitarias en estos casos.

otheR

#5 Yo por ejemplo vivo con mi novia. Mis padres se están quedando sin compra (mi madre está FATAL de todo, y mi padre ya muy mayor y no tienen super cerca ni coche), y tenía pensado ir a llevarles una buena compra que haré estos próximos días. Yo vivo en Leganés (tengo el contrato por si acaso) y mi lugar de residencia es Madrid Centro. Si me quieren buscar las cosquillas con que vengo de comprar en un super lejano a mi lugar de residencia... sería una putada. No me va a pasar, más cuando soy educado y tengo todos esos papeles a mano (y salvoconducto de mi curro), pero sería una jodienda que me multaran.

sorakabanana

Bienvenidos a Venezuela !

Miedo por salir a comprar el pan...

Si al final la policia genera más inseguridad que otra cosa, que logro!

2
Belerum

En base a que esta muriendo gente, el virus se expande rápido y con facilidad, y hay imbéciles que se lo toman a guasa.

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klawi

#59 Me tiro siete horas en la calle y otra hora más de transporte y no me ha parado la Policía aún.
Quizás tienen un radar y sentido común para cazar a los gilipollas.

No veas la cantidad de gente que está en la calle por placer, otros dando vueltas por un parque, otros con bolsas de compra durante tiempo prorrogado, otros sacan al perro tres veces por la mañana...

El lunes que llovió a mares no había ni Cristo en la calle, ese día se tuvo que aburrir la policía por la mañana.

pardier

la fiferencia con china es.... que vamos a morir todos

alepe
#6Curius:

Adquisición de alimentos, productos farmacéuticos y de primera necesidad.

La verdad es que la frase esta redactada de culo, y pese a que se puede interpretar de la manera en que las multas están siendo puestas, también puede interpretarse que se está haciendo referencia a todo alimento, y no solo al esencial.

Y como dice @Soy_ZdRaVo , delante de las prohibiciones hay que hacer interpretaciones restrictivas a la hora de poder aplicarlas, por tanto, podrían ser objeto de recursos perfectamente.

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B

#67 todo lo contrario

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Curius

#68 Desarrolla.

Mariox93

#30 La interpretación es muy fácil, sales a la calle, un par de ejemplos:

sales para darte un paseo = multa
sales para comprar algo que necesites de alimentación, no que te mueras sin el, si no que necesites para hacer la comida por ejemplo (pan, fruta, arroz, bebidas, un pescado etc) = permitido
sales para darte un paseo y para hacer el paripe te compras una cerveza de paso = multa
sales para comprar pero en vez de ir al supermercado que tienes a 200 metros te vas al que tienes a 2 kilometros = multa

No veo cual es el problema en serio, NO SE PUEDE SALIR A MENOS QUE SEA NECESARIO, que no se entiende de esa frase, parece que somos niños de 2 años...

Por ejemplo hoy iba al ahorra mas a por pan y dos putas naranjas que necesitaba mi madre para hacer la comida, me ha parado un policia y me ha preguntado a donde iba, que iba a comprar y de donde venia, le he dicho que iba a por pan y DOS putas naranjas y me ha dicho, gracias puede continuar. Si no eres gilipollas y te vas al supermercado que tienes a 5 kilometros a por una bolsa de pipas no te van a multar.

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Curius
#70Mariox93:

sales para comprar pero en vez de ir al supermercado que tienes a 200 metros te vas al que tienes a 2 kilometros = multa

Por qué, donde lo pone.

#70Mariox93:

sales para darte un paseo y te vas a comprar una cerveza de paso = multa

Por qué, donde lo pone. Eres tú quién lo plantea así, yo puedo decir que voy camino a comprar un alimento.

#70Mariox93:

No veo cual es el problema en serio, NO SE PUEDE SALIR A MENOS QUE SEA NECESARIO, que no se entiende de esa frase, parece que somos niños de 2 años...

Yo lo entiendo perfectamente, y lo llevo a cabo, pero parece que sois vosotros los que no entendéis el hilo. El objetivo no es saltarse la prohibición, lee el hilo que son tres páginas.

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Mariox93

#71

#71Curius:

Por qué, donde lo pone.

Por que es obvio que estás aprovechando para darte un paseo, si no irias al mas cercano, comprarias y te irias a tu casa, que es lo que hay que hacer.

#71Curius:

Por qué, donde lo pone.

Por que solo se puede salir para comprar cosas que necesitas, si vas a comprar no te compras una cerveza solo, todos sabemos lo que estas haciendo, no hemos nacido ayer, estas dandote un paseito y utilizando la cerveza como excusa para poder salir, multa.

Y cual es el debate que estas planteando? la ley podria estar mejor redactada? Si.
Pero sinceramente si alguien no entiende cual es el objetivo y que es lo que te esta diciendo la ley es que tiene un problema grave a la hora de entender las cosas.

1. Durante la vigencia del estado de alarma las personas únicamente podrán circular por las vías de uso público para la realización de las siguientes actividades:

a) Adquisición de alimentos, productos farmacéuticos y de primera necesidad.

b) Asistencia a centros, servicios y establecimientos sanitarios.

c) Desplazamiento al lugar de trabajo para efectuar su prestación laboral, profesional o empresarial.

d) Retorno al lugar de residencia habitual.

e) Asistencia y cuidado a mayores, menores, dependientes, personas con discapacidad o personas especialmente vulnerables.

f) Desplazamiento a entidades financieras y de seguros.

g) Por causa de fuerza mayor o situación de necesidad.

h) Cualquier otra actividad de análoga naturaleza que habrá de hacerse individualmente, salvo que se acompañe a personas con discapacidad o por otra causa justificada.

Esta claro, puedes ir a comprar alimentos, ahora si te pillo dandote un paseo y comprando una cerveza se que me estas vacilando y te multo. Esa es la interpretacion. Las personas ÚNICAMENTE podrán salir para x, ¿no sales para x? multa.

alepe

A ver @Mariox93, no estamos debatiendo acerca de la moralidad o la buena intención de esas multas, sino de si tienen recorrido en caso de recurrirlas al estar amparadas en una normativa de dudoso razonamiento a tenor de su mala redacción.

No se debe salir a comprar un helado o una cerveza a las 2 de la mañana al paqui de al lado, todos estamos de acuerdo. Otra cosa es que esa prohibición específica este regulada de tal manera que sea posible o no poner una multa en base al principio de legalidad.

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B

Que os parezca nornal tener que interaccionar con policias para que te pregunten a donde vas con Las posibilidades que eso conlleva de que pilleis el virus o lo pillen y os parezca nornal ...

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pardier

#74 lo mejor es cuando detenienen a una persona y la condenan inexorablemente a contraer el coronavirus ahi en la comisaia

Mariox93

#73 Crees que se están poniendo multas sin tener que ponerse? No se, no veo tanto problema, a lo mejor es que no me he leído el hilo entero, solo 1 y la última página pero no veo el problema respecto a un posible recurso, si te han puesto multa sin tener que ponértela o por que el policia estaba cabreado y era un gilipollas, recurre, justifica que estabas en la calle pudiendo estar... No veo el debate, lo mismo si eh y no lo veo.

Tampoco veo la mala redacción, como todas las leyes hay espacio para la interpretación pero creo que está todo mas o menos claro... Te dice claramente, de forma expresa, para que actividades se puede salir, cosas que no estén dentro equivalen a multa o por lo menos apercibimiento, lo unico en que si os doy la razon es en el protocolo a la hora de multar, por que he visto casos en los que un mismo comportamiento (de primeras) es multado en un caso y en otro solo se da un apercibimiento, lo demas no veo problema.

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Curius
#76Mariox93:

Te dice claramente, de forma expresa, para que actividades se puede salir

Esto es cierto, el problema es que están multando para cosas que el Real Decreto dice que puedes salir, como es a hacer la compra, sea a por un tomate, una cerveza o al pueblo de al lado. Está claro que el objetivo del RD es evitar eso, pero luego el texto no lo contempla como tal. Y estamos debatiendo si hay alguna posible interpretación de lo que dice el texto para que esas multas sean válidas o puedan ser recurridas.

Y esto que estamos haciendo no es algo extraño, ya han tenido que modificar el Real Decreto, porque inicialmente no ponía en ningún lado que no pudieses hacer todos esos traslados acompañado, y tuvieron que cambiarlo para indicar que debía hacerse de forma individual, esto una vez publicado eh.
Ahora por ejemplo te dice que tienes que trasladarte a hacer la compra de forma individual (o con niños si tienes), pero no dice que una vez dentro del supermercado no puedas comprar junto con alguien.

Son pequeños fallos en la redacción que estamos comentando por el mero placer de ver que permite la norma o no, yo no quiero que me anulen una multa. Pero también es que lees cosas por ahí que te hacen hervir la sangre, he llegado a leer que solo puedes ir a hacer la compra una vez al día... ¿dónde lo pone?

PD: yo lo hago por placer, los juristas estarán hartos.

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Flamazares

Buenas tardes, por alusiones.
1/ Parto de que la base normativa del estado de alarma está bastante mal armada. Como ya he comentado en otras ocasiones con @Soy_ZdRaVo las restricciones que establece a la libre deambulación solo están previstas conforme al artículo 55 de la CE para el estado de excepción. De ahí que todo el asunto rechine cuando se trata de imponer sanciones administrativas por el ejercicio de un derecho fundamental que no está formalmente restringido (no puede estarlo en el estado de alarma).

2/ Dicho esto, en aplicación de las reglas de hermeneusis establecidas en el Código Civil, las normas deben interpretarse conforme a su finalidad y siempre teniendo en cuenta el contexto social en que han sido dictadas. Por tanto, las posibles lagunas que tenga el RD de estado de alarma hay que solventarlas acudiendo a ambos criterios. La limitación a la libre deambulación, desde este punto de vista, responde a la necesidad de confinar a la población para evitar la propagación de un virus altamente contagioso. Toda medida o sanción que se aplique deberá justificarse siempre bajo esta perspectiva y no otra. Creo que una clave del asunto es: ¿cumple la norma su finalidad si todo el mundo se comporta como el sujeto presuntamente infractor? (Por ejemplo: si todos nos desplazamos con nuestros vehículos a varios km de distancia para acudir a un supermercado que está alejado de nuestra residencia, ¿interfiere eso con el confinamiento decretado?).

3/ En España somos mucho de "hecha la ley, hecha la trampa". Pero eso ya está previsto y se llama fraude de ley. Uno no puede quebrantar una norma amparado en el cumplimiento formal de otra ("tengo prohibido salir de casa salvo para comprar alimentos y otros productos esenciales, por lo que si salgo 15 veces al día de mi casa a comprar 15 productos esenciales nadie puede decirme nada. Profit!!"). Vuelvo a decir que hay que remitirse a la finalidad de la norma, que no es otro que evitar las aglomeraciones y los desplazamientos innecesarios.

4/ Durante los tres primeros días del establecimiento del estado de alarma las órdenes impartidas eran claras: había que ser ampliamente comprensivos y profundamente didácticos, dejando el tema de las sanciones para las infracciones más groseras. A medida que han pasado los días, el nivel de "comprensión" con las justificaciones del ciudadano se va estrechando. ¿Por que´? Porque el efecto preventivo-general así lo impone. Si la gente ve que el resto del vecindario se toma la norma por el pito del sereno, queda desmotivada por la falta de afirmación de la norma y le incita a quebrantarla (y llegamos al "por qué a mi? si todo el mundo está haciendo lo mismo!!").

5/ Creo que lo expuesto hasta el momento da una visión global de cómo se articula el sistema en torno a las sanciones. Evidentemente hay todavía un margen de discrecionalidad grande por parte del agente actuante (quien puede entender que la situación está suficientemente justificada y no levantar propuesta de sanción o, de lo contrario, entender que no existe tal justificación y proceder a "multar"), pero para eso está el procedimiento administrativo, en el que se permite realizar alegaciones, presentar justificaciones, etc... El agente actuante no impone sanción alguna, sino que solamente propone para sanción.

6/ Por lo general, las actas que se vienen levantando (al menos lo que yo he visto) se basan en la negativa reiterada del ciudadano a cumplir con las órdenes directas que les da el agente, no por el mero quebranto en abstracto de las obligaciones del RD. Esto quiere decir que, una vez que se le dice que no puede circular de esa manera o no puede ir a tal sitio o no puede estar acompañado, se le vuelve a ver en la misma actitud, haciendo caso omiso de las indicaciones que le han dado los agentes. Es entonces donde se procede a levantar acta. Aparte de esto siempre está la casuística de personas que de buenas a primeras no entran en razón, reaccionan agresivamente, tienen una interlocución irrespetuosa con los agentes o cualquier otro motivo que aconseja levantar acta de buenas a primeras.

No sé si con el tocho aporto algo de luz o lío más el asunto, ya me diréis.

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Curius

#78 ¡Muchas gracias por explayarte! Tengo varias preguntas, relacionadas directamente con los puntos que has puesto:
1/ El artículo 55 de la CE habla de suspensión de derechos, sin embargo el RD del estado de alarma habla de una limitación, ¿aún así sería incompatible con el articulo 55 CE?

2/ ¿Podrías enlazarme las normas de las que hablas? Solo encuentro normas de redacción de contratos. Y sobre esto otra pregunta, esas normas establecidas en el Código Civil ¿son extensibles a una sanción aplicada mediante la Ley de Seguridad Ciudadana?

3/ El fraude de ley se puede aplicar a los jetas por lo que veo además de forma clara, pero el problema está en discernir cual es el motivo por el que yo salgo a la calle, es decir, si voy a un super lejano por dar un paseo es fraude de ley porque mi objetivo es salir a dar un paseo, prohibido en la norma, amparnándome en otra norma; pero ¿y si yo voy a un super lejano porque en mi opinión tiene productos de mayor calidad? yo realmente busco el traslado para hacer la compra, no intento eludir una norma amparándome en otra.
Y sobre esto mismo, si estoy actuando en fraude de ley ¿la multa que registra, un delito por fraude de ley o por ir a hacer la compra lejos? Quiero decir, el agente que como bien dices, propone para sanción, ¿qué tiene que recoger en la multa?

Entiende que de normas controlo poco por favor. Se agradece mucho tu aportación (y la de todos).

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Crack05

La probabilidad de contagiarse es la misma al ir a un super lejano que a uno cercano si vas en vehiculo... No?
Un snack es comida y si no lo es que no lo vendan en una tienda de alimentos... Primero deberían ir al vendedor y luego al comprador en el supuesto caso.

Lo que se ha agotado desde hace tiempo es el sentido común.

1 respuesta
Curius
#80Crack05:

La probabilidad de contagiarse es la misma al ir a un super lejano que a uno cercano si vas en vehiculo... No?

Sobre esto. Es correcto pero: a mayor distancia --> mayor probabilidad de tener un accidente en el trayecto --> mayor probabilidad de necesitar una UCI --> mayor saturación.

2 respuestas
pardier

yo creo que cuando las personas buenas que nunca matarian un bicho se ven confinadas en ccasa, el arresto domiciliario pierde un pocco de sentido, a lo mejor deberiamos empezar a plantearnos torturar a los delincuentes

Crack05

#81 mayor probabilidad de tener un accidente cierto, pero ínfima, desechable....
En cuanto a tráfico tampoco tiene sentido como están las carreteras...

Mariox93

#77 Cuando tu interpretas una norma, no solo existe la literalidad, entre otras cosas hay que tener en cuenta el objetivo que el legislador tiene al redactar esa norma, en este caso que se salga lo menos posible y de forma justificada.

#77Curius:

pero no dice que una vez dentro del supermercado no puedas comprar junto con alguien.

Si lo pone, aunque si te pones exquisito es solo el desplazamiento, como he dicho la literalidad no es lo unico a tener en cuenta, obviamente una vez dentro no puedes estar con alguien tampoco, ya que pone que en todo caso respetando lo que diga sanidad y sanidad lleva diciendo desde hace mucho que salir de forma individual, con 1-2 metros de distancia, lo mínimo posible etc además el "analoga naturaleza" implica eso, cuando estes fuera de tu casa se aplican todos esos preceptos.
h) Cualquier otra actividad de análoga naturaleza que habrá de hacerse individualmente, salvo que se acompañe a personas con discapacidad o por otra causa justificada.

#77Curius:

he llegado a leer que solo puedes ir a hacer la compra una vez al día... ¿dónde lo pone?

No es que donde lo ponga es que decir eso no tiene ni pies ni cabeza, mas que nada por que no se puede comprobar, es un bulo.

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Curius
#84Mariox93:

Si lo pone, aunque si te pones exquisito es solo el desplazamiento, como he dicho la literalidad no es lo unico a tener en cuenta, obviamente una vez dentro no puedes estar con alguien tampoco, ya que pone que en todo caso respetando lo que diga sanidad y sanidad lleva diciendo desde hace mucho que salir de forma individual, con 1-2 metros de distancia, lo mínimo posible etc además el "analoga naturaleza" implica eso, cuando estes fuera de tu casa se aplican todos esos preceptos.

Eso justo lo he indicado yo en #1, pero me parece muy pobre.

#84Mariox93:

No es que donde lo ponga es que decir eso no tiene ni pies ni cabeza, mas que nada por que no se puede comprobar, es un bulo.

Tú dices que es un bulo igual que yo puedo decir que es un bulo el tener que ir a la compra al super más cercano. Y de eso justo es de lo que debatimos.

No sé si te das cuenta pero realmente decimos lo mismo, solo que yo me pongo algo más exquisito con la interpretación, y de ahí que abriese el hilo para ver si alguien me traía algún otro razonamiento, pero tú haces los que yo ya había hecho antes y no me valen. He preguntado aquí porque siempre hay gente que sabe más que yo.

1 respuesta
Paillo

4 veces me han parado a mi (1 de ellas la UME) yendo/viniendo de currar y aún ni me han pedido el papel, les he explicado la situación de forma amable y no me han dicho nada. Supongo que para que te multen tienes que ser bastante personaje, porque también me he cruzado varias patrullas yendo/viniendo de la compra y ni siquiera me han parado

Mariox93

#85 En parte tienes razon, solo que no me representa el mismo grado de quebranto de la norma el ir dos veces al super o el irte a un super a 10 kilometros de tu casa teniendo uno a 1 kilometro, puedes ir al super 2 veces por mil razones, se te ha olvidado algo, tienes que comprar algo que no habias pensado o tambien por que te apetece y te das un paseo etc etc etc sin embargo la unica razon por la que quieras ir a un super a 10 kilometros es o bien por que se haya acabado algo en el otro, (en ese caso supongo que diciendolo estara justificado) o bien por que quieres dar un paseo y como no se puede te cubres en una actividad permitida para ello, en cuanto a lo otro es un bulo basicamente por que no es comprobable, no hay manera de comprobar cuantas veces has ido al super y por que, sin embargo si es comprobable pedirte el dni, ver donde vives y ver a que super estas yendo.

Flamazares
#79Curius:

1/ El artículo 55 de la CE habla de suspensión de derechos, sin embargo el RD del estado de alarma habla de una limitación, ¿aún así sería incompatible con el articulo 55 CE?

No es exactamente lo mismo. En mi opinión, aunque esto se discute en la doctrina, la limitación es individual y se acuerda caso por caso (claro ejemplo es el mandamiento judicial de entrada y registro en domicilio). La suspensión es genérica y no se adopta para un caso concreto (es, en mi opinión, lo que ocurre aquí, ya que es el derecho de todo ciudadano el que se ve limitado, por lo que puede decirse que el ejercicio de ese DDFF queda en suspenso).

#79Curius:

2/ ¿Podrías enlazarme las normas de las que hablas? Solo encuentro normas de redacción de contratos

Artículo 3 del Código Civil

#79Curius:

Y sobre esto otra pregunta, esas normas establecidas en el Código Civil ¿son extensibles a una sanción aplicada mediante la Ley de Seguridad Ciudadana?

En principio esas reglas aplican a todo el ordenamiento jurídico. Si bien es cierto, tal y como ha comentado antes @Soy_ZdRaVo que en tema de sanciones, restricciones, etc. debe hacerse siempre una interpretación restrictiva y, conforme al principio de taxatividad de las normas sancionadoras, no está permitida la interpretación extensiva a supuestos no contemplados por las normas. Yo diría que aquí estamos en el límite de lo que constituye interpretación posible y extralimitación.

#79Curius:

¿la multa que registra, un delito por fraude de ley o por ir a hacer la compra lejos?

Ya que estás con el CC abierto, mírate el artículo 6.4 (ahí te dice que lo que se aplicaría es siempre la sanción por la norma sustantiva quebrantada, en sí mismo el fraude de ley no es sancionable).

#81Curius:

Es correcto pero: a mayor distancia --> mayor probabilidad de tener un accidente en el trayecto --> mayor probabilidad de necesitar una UCI --> mayor saturación

Tal y como yo lo entiendo no es este el problema, sino que lo que se pretende con el RD es, en general, limitar el trasiego de personas y vehículos. Esto, como he dicho antes, responde también a criterios preventivogenerales (si todo el mundo coge el coche para hacerse sus 10 km para ir al super, volvemos a tener las ciudades "con vida", calles llenas, aglomeraciones de vehículos, etc. Todo esto (i) dificulta el control del cumplimiento del RD por parte de las autoridades y (ii) como te he dicho antes, incita a la gente a pensar que el RD es de cumplimiento "laxo").

PD.- ¿Hay realmente algún sancionado por ir a la compra o al súper alejado de casa?

1 2 respuestas
Curius

#88 Pues bastante claro muchas gracias. Dios te lo pague con doce hijos varones.

Por aclarar entiendo entonces que el agente hace bien en proponer la sanción, y si recurres será ahí donde se diga si actuabas o no en fraude de ley.
Por tanto en estos casos que no se recorren expresamente no sería ninguna locura recurrir.

HALAMADRID

#18
Pues viendo el numero de fallecidos al cabo del un dia, es para estar minimo, preocupados.

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