¿Ha tocado techo el capitalismo? ¿Transición a un nuevo sistema?

Drakea

#180 Los mercados no viven para siempre, se crean nuevos y viejos se quedan obsoletos y se destruyen. Nadie de hoy sigue comprando y utilizando disquetes.

No sé si es que no sabes inglés, así que te lo traduciré:

Desde 1977 el valor de la economía americana se ha doblado, pero la cantidad de cosas físicas que han sido necesarias para satisfacer las demandas de los consumidores cayó desde los 1.19 trillones de libras hasta los 1.08, a pesar del crecimiento poblacional de 55 millones de personas.

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B

#175 Pero entonces es simplemente una mala aplicación del capitalismo.

De todas formas, estoy leyendo sobre el tema y me temo deciros que no vivimos en capitalismo. Si hay bancos centrales que regulan la moneda no es capitalismo.

Que estúpido es todo esto, pa que leo nada.

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Craso

#181 Entiendo el inglés escrito.

Lo que quieres decir es que los cambios tecnológicos permiten tal aumento de la eficiencia que gradualmente van desmaterializando la economía. Quienes defendéis eso soléis poner Internet como ejemplo, pero ignoráis que la “nube” no tiene nada de inmaterial. Internet consume muchísima energía y recursos, las TIC ya son el sector que más impacto ecológico tiene.

Internet ha aumentado el impacto ecológico total de las TIC por mucho que hayan dejado de venderse discos.

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sorakabanana

#183 Y las placas solares? Toma invento capitalista

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Craso

#184 Producen muy poca energía, ocupan mucho espacio y están compuestas de materiales críticos cuya extracción es muy contaminante.

Fox-ES

#142 Lo decían Marx, Engels y Lenin.
Te he pegado un texto del mismo Lenin.

#142 ¿Qué división regional? ¿Dios cogió un lápiz y dio esos territorios a la nación metafísica de Alemania? XD

La constitución de los Estados para ser legítima debe de ser popular. Si la gente no quiere pertenecer a tú Estado y los obligas es una anexión y en el caso de las dos Alemanias en el momento de la anexión llevaban más tiempo separadas tras la breve unión que el tiempo que duró dicha unión. Ni siquiera dentro de la paja metafísica se puede comparar con España que llevaba casi medio milenio de unión.

#139 Explícame como si Mao fuera capitalista siervo de USA como Pol Pot lo haría mejor please.

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Pitufooscuro

#124 corea del norte era la corea industrializada con todas las fábricas mientras el sur era rural con muy pocas fábricas.

#130 como en la España franquista.

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Fox-ES

#187 Después de que USA los bombardeó y se cargó a un 15% ya no era la parte más rica del país.

USA era la primera potencia económica con diferencia y podía regar con dinero a sus aliados (la época buena de USA) para abrir mercados y tener sólidos aliados en la zona. Si Norcorea tuviera las inversiones que tuvo Corea del Sur no me atrevo a decir que estaría mejor que ellos y hasta tendrían algo con lo que comerciar.

Y el Juche no es comunista por cierto. Estaba más cerca del bloque comunista (como los ayatolás) y les gustaba venderse como comunista para que intelectuales e intensitos les dieran buena prensa. La realidad es que oficialmente han borrado toda mención al comunismo de su constitución y se han enfocado totalmente en un discurso nacionalista.

#182 No será liberalismo pero desde luego es capitalismo. XD

Que absurdo que no sabes de que estás hablando y mezclas definiciones para que sea imposible debatir.

#151 1- China renunció al capitalismo de Estado y pasó a un capitalismo estatalizado.
2- Efectivamente.
3- No lo son. Realmente hubo más más países que lo hicieron. Te pasé un extracto de Lenin que al parece has obviado bueno ahí va otro. https://elsudamericano.wordpress.com/2017/08/10/lenin-y-el-capitalismo-de-estado-discurso-en-el-xi-congreso-del-partido-comunista-sovietico-1922/

La URSS lo hizo antes, se dejó de hacer porque en la Era Stalin con la adhesión de China y otros países a la esfera comunista se esperaba crear un comercio propio más justo. Esto fracasó desde que Jrushchov se cargó las relaciones internacionales creadas por Stalin con un efecto dominó que hizo inviable el sistema propuesto anteriormente y que convertía las relaciones entre Estados del bloque oriental que aún se mantenían en imperialismo soviético (por eso China se borró).

Y con esto respondo a la 4ta que completo diciendo que no debe ser el partido quien dirija las medidas si no un órgano técnico. El partido planifica, los soviets ratifican y el GOSPLAN aplica son los tres principios en los que se podía resumir el leninismo.
Crear un organismo científico/técnico para manejar la economía y promover la toma de las medidas que propongan es el camino a la prosperidad, de nuevo, una idea que ha trascendido el comunismo y se de una forma u otra se ha dado en otros Estados.

#152 ¿Artificial? La hambruna fue muy natural, agravada por medidas mierder made in Mao pero decir que el comunismo es una mala ideología porque da políticos malos es una crítica basura cuando en la actualidad China tiene de los mejores políticos técnicos del mundo por su criba extrema.

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Soy_ZdRaVo

El hambre en el mundo ha tocado su punto mas bajo de la historia en esta última década. El capitalismo no está muerto, la socialdemocracia si. (y ha muerto de éxito)

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Drakea

#188 Provocar una hambruna por haber tirado al arrastre la producción agricultural gracias a un plan de colectivización agrario sin ninguna base más allá de la ideológica es algo artificial y que no tiene nada de natural.

Por cierto,

Explícame como si Mao fuera capitalista siervo de USA como Pol Pot lo haría mejor please.

Esto es gracioso, porque no solo pareces pasar por encima que Mao y el PCCh también apoyaron a Pol Pot: https://www.wilsoncenter.org/publication/the-chinese-communist-partys-relationship-the-khmer-rouge-the-1970s-ideological-victory .

Sino que pasas por encima que al final de su vida se abrió a USA para evitar que los soviéticos le hicieran la envolvente, actitud que siguió después de su muerte. El desarrollismo chino jamás habría funcionado sin el capital japonés y americano (o de la diáspora china dispersa por el mundo pero principalmente en HK y USA). No se puede crecer sin abrazar el mercado globalizado, cualquier otra cosa son cuentos.

Claro que pueden haber políticos nefastos en países capitalistas, el capitalismo es un modo de producción no un sistema político. Pero ser un político nefasto está muy relacionado con ir en contra de las dinámicas del mercado.

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Pitufooscuro
#188Fox-ES:

Después de que USA los bombardeó y se cargó a un 15% ya no era la parte más rica del país.

Si, si que lo fue durante unas cuantas decadas mas.

#188Fox-ES:

USA era la primera potencia económica con diferencia y podía regar con dinero a sus aliados (la época buena de USA) para abrir mercados y tener sólidos aliados en la zona. Si Norcorea tuviera las inversiones que tuvo Corea del Sur no me atrevo a decir que estaría mejor que ellos y hasta tendrían algo con lo que comerciar.

La urss vendia a precios casi regalados a corea del norte, es mas el gran colapso de corea del norte es cuando tiene que comprar las cosas a precio de mercado.

#188Fox-ES:

Y el Juche no es comunista por cierto. Estaba más cerca del bloque comunista (como los ayatolás) y les gustaba venderse como comunista para que intelectuales e intensitos les dieran buena prensa. La realidad es que oficialmente han borrado toda mención al comunismo de su constitución y se han enfocado totalmente en un discurso nacionalista.

Por la arrogancia que tienen todos los lideres de izquierdas que quieren crear su modelo de estado a su imagen y semejanza poniendose ellos como salvadores o dioses, pero el sistema juche es socialista te guste o no.

Y la realidad de hoy en dia es que corea del sur con un sistema basado en el neoliberalismo que tanto critica la izquierda (el estado al servicio de las empresas privadas) es uno de los paises mas prosperos del planeta y corea del norte es un meme de internet.

Lo gracioso es que cada año que pasa menos gente de corea del sur quiere la reunificación porque no quieren pagar al pais ruinoso que es el norte.

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Drakea

#191 En Asia hay poquísimos ejemplos de liberalismo económico. El desarrollismo de la mayoría de países de esa zona ha sido muy dirigido estatalmente, si bien de una forma corporativizada.

Creo, sinceramente, que el desarrollo chino a partir de Jiang Zemin ha sido más liberal que Korea, Taiwán o Japón.

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Fox-ES

#190

#190Drakea:

El desarrollismo chino jamás habría funcionado sin el capital japonés y americano. No se puede crecer sin abrazar el mercado globalizado.

En eso estoy de acuerdo.
La pretensión de obtener crecimiento sin comerció por medio de la autarquía o una economía Imperio-Mundo es utópico y anti-materialista.

#190Drakea:

Provocar una hambruna por haber tirado al arrastre la producción agricultural gracias a un plan de colectivización agrario sin ninguna base más allá de la ideológica es algo artificial y que no tiene nada de natural.

El plan agrario fue una mierda pero había en China plagas, hambre y enfermedades que asolaban la región cada X. El plan obviamente era una mierda y cuando le tocó una mala época simplemente se fue a la mierda.

La ideología deber marcar los fines y no los medios. Los medios los marca la técnica y la ciencia, se debe estudiar cual es la forma más eficiente de hacer X antes de llevarlo acabo. Cuando los medios te los dicta la ideología es idealismo y antimaterialismo. Algo que Lenin ya había dicho en su momento, un señor que de hecho parece vidente al predecir cuales serían los puntos críticos del comunismo y a pesar de que casi todos los comunistas se consideran Leninistas pocos parecen leerlo y mucho menos tenerlo en cuenta.

#191 El juche es y fue nacionalista ante todo.

Estoy en contra de JEFES (porque no son líderes) en los partidos comunistas. Estoy contigo que la concentración de poder en pocas manos ha sido preocupante y medidas como las de China me parecen insuficientes considero que tener un presidente es una herencia burguesa, de hecho y que se debería solucionar incluso con el programa socialdemócrata (el de verdad, el de Engels, el que se aplicó en Suiza en los años 20) y no esperar a la revolución para acabar con una figura pseudomonárquica.

sephirox

#189 Pero sabes que hay mucho que matizar en eso, sobre todo si tenemos en cuenta que no es gracias a que el capitalismo exista el que se haya reducido el hambre en el mundo (capitalismo siempre ha existido, yo aquí lo achacaría a un éxito liberal). La socialdemocracia no murió, sino que cayó en desuso a partir de los últimos años de la URSS, porque el neoliberalismo no redujo el gasto estatal (solo hay que ver lo que gastaba Reagan), pero sí que se dedicó a corromper la estructura social (y aquí solo hay que ver lo que Thatcher decía de Blair y esa famosa Tercera vía).

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rusillo-

#14 Si la libertad de expresión no te resulta importante, hay un país que te espera con las puertas abiertas.

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Fox-ES

#195 https://es.wikipedia.org/wiki/Macartismo#::text=En%20febrero%20de%201950%2C%20Joseph,denominaron%20%C2%ABcaza%20de%20brujas%C2%BB.
El derecho a la libertad de expresión es garantizado por cualquier Estado que no considere que pueda afectar a su existencia y a su vez prohibida por todo aquel que considere esta una amenaza. De nuevo la historia demuestra que no es una cuestión de ideologías.

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Pitufooscuro

#196 La libertdad de expresión solo es peligrosa cuando tu forma de gobernar no es por la volutad popular.

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Fox-ES

#197 Nah, el Estado defiende los intereses de unas élites, existe para eso. La historia a demostrado que cualquier discurso en contra de esas élites que de verdad pueda resultar un problema va a ser perseguido legalmente.

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Kaiserlau

#152 aquí el único que esta soltando gilipolleces vibrantes lol eres tu.

Saludos

Pitufooscuro

#198 También ha demostrado que todos los discursos contra las elites son para sustituirlas por las suyas propias, no para quitarlas y muchas veces las nuevas elites son peores XD.

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ReibenN

#195

No digo que no sea importante, aunque seria discutible. Digo que si voy a definir capitalismo en 2 líneas como hace al que replico destacaria otras cosas.

rusillo-

#198 Casi caigo en intentar discutir contigo sobre esto y después he recordado como os cargasteis el tema sobre la nueva guerra fría entre varios, tu incluido xD.

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Fox-ES

#200 Esa es la cuestión del Estado. Es algo que Lenin analiza en el Estado y la Revolución.

spoiler

RPV: Que si haces como los jacobinos y fortaleces el Estado a la larga te vas a comer un jarrón de la gran flauta.

#202 Offtopic

spoiler
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Soy_ZdRaVo

#194 La realidad es que es el capitalismo en mayor o en menor medida lo que ha sacado a los pobres del mundo de su pobreza, el comercio. Lo demás, paja ideologizada

No estoy hablando ni siquiera de liberalismo (que es otra paja ideológica)

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sephirox

#204 Hombre, pero es que el capitalismo se puede dar de muchas formas, incluso en un medio feudal. Yo creo que es el elemento liberal a través de la productividad y la competición lo que genera que se avance técnicamente y que derivado de esto se acabe con la pobreza.

Pitufooscuro

#203 es muy jodido que una revolución proletaria se cargue la estructura del estado porque la tentación para sustituir a la antigua elite es muy muy grande, piénsalo el poder absoluto o casi absoluto para ti y para tus amigos + asegurarte de que tú y los que te rodean van a vivir como reyes, a pequeña escala se puede llegar a dar porque más o menos todos se conocen, pero no con grandes masas de población, creo yo que es la razón por la que jamás se ha pasado y se pasará del socialismo al comunismo, por la propia naturaleza humana.

Ni siquiera creo que en caso improbable de que algún día en España ganará un partido realmente liberal estos realmente reducirían al estado por lo mismo, la tentación de dinero y poder es muy grande, somos prisioneros de nosotros mismos y no creo que nuestros ojos vean un cambio social importante, tal vez dentro de unos cuantos siglos.

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O

El sistema capitalista se ha aprovechado del avance tecnológico para adjudicarse méritos de bienestar y avance.

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Pitufooscuro

#207 la tecnología no viene de la magia, requiere inversión y saber cuáles son las necesidades de la gente, en los estados autodenominados socialistas prácticamente las únicas inversiones tecnológicas eran en el ámbito militar.

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Fox-ES

#206 Ves, esto me parece una crítica realista al comunismo. No la comparto pero me parece verosímil.

Diría que más que la naturaleza es nuestra sociedad. Es muy difícil estar libre de los defectos intrínsecos de la sociedad a la que perteneces como para llevar acabo esa tarea. No lo considero imposible pero si muy difícil evidentemente.

#208 Había reactores de uso civil.
Realmente esa militarización también se da en la URSS por el miedo constante a la guerra y a diferencia de un gigante como USA elegir podría significar unas fuerzas armadas obsoletas que no puedan defender ese desarrollo tecnológico en otros aspectos.

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Pitufooscuro

#209 yo siempre he defendido que el problema del comunismo es el ser humano, tal vez dentro de muchos siglos si la tecnología y la sociedad avanza algún día pueda servir como inspiración a futuras ideologías, tal vez cuando la sociedad sea como la de Star Trek.

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