El verano pasado estuve en Siberia, y curiosamente todos veían a Lenin como un gran líder, mientras que a Stalin lo ven como un tirano.
Eso si, es una opinion mayoritaria entre quienes me respondieron, que no quiere decir que la mayoria rusa piense así, pero desde luego las estatuas de lenin estaban cada 5 metros, y no encontré ninguna de stalin.
#511 Las de Stalin se quitaron en los 60 justamente para poner la semilla de ciertas reformas.
En cuanto a valoración, con encuestas en la mano:
Rol de Stalin en la vida del país fue...
Positivo: 52%
Negativo: 30%
Resto no sabe/no contestaPersonas 40 años para arriba; 60% positivo
Fuente levada.ru hace un año (encuestadora más importante de Rusia).
De hecho andan muy preocupados en Rusia Unida y demás ralea porque no baja su valoración si no que sube, y eso a pesar de todas las campañas de demonización.
De hecho en Georgia y otras ciudades si están reponiendo estatuas (recogiendo firmas, por ejemplo en Gori -Georgia- el 60% de la población adulta firmo SI y siendo una recogida de firmas, no votación).
Respecto a Lenin, una encuesta de hace pocos días:
Valoración del rol de Lenin:
Positivas: 53%
Negativas: 27%
NS: 20%
Insisto, tras décadas de dominio mediático y vapuleo ideológico (y subiendo). Pero la experiencia y la realidad es tozuda.
Por cierto, en esa misma encuesta, un par de datos:
A día de hoy el 56% de los encuestados lamentan la caída de la URSS, el 28% no. 51% creen que era evitable, 33% no.
Y a la pregunta ¿Le gustaría que se reconstruyera la Unión Soviética y el sistema socialista? (en alguna de sus formas, se separa como si lo ven posible o no):
SI 58% NO 31%
http://www.levada.ru/2016/04/19/raspad-sssr/
En fin, que pasan los años y el socialismo (además explícitamente mencionan a la situación pre-90s) y la propiedad pública y estatal (rojo) sigue siendo el sistema preferido por los rusos: http://www.levada.ru/2016/02/17/predpochtitelnye-modeli-ekonomicheskoj-i-politicheskoj-sistem/
Otro cantar sería explicar porqué entonces no lo eligen... pero eso, otro día.
#512 Hay que entender la mentalidad Rusa para alcanzar a comprender el porqué de estas encuestas.
Que Stalin sea apreciado en Rusia a pesar de sus grandes carencias no es extraño. Muchas de sus carencias, de hecho, para los rusos son cualidades loables. "La piedad es debilidad, con las mismas oportunidades los fuertes son los que prevalecerán, conmigo o contra mí", etc. Son proposiciones con las que el pueblo ruso se siente identificado (el tsar también tuvo una valoración positiva).
Por las mismas razones antes citadas los rusos prefieren a Putin que al Partido Comunista (segundo). Con un líder fuerte el partido comunista sería el primero en Rusia.
Abro debate:
Creo que Trotsky efectivamente entendía mejor el comunismo que Stalin pero a su vez este entendía mejor al pueblo ruso.
#513 Trotski le daba mil patadas como teórico a Stalin, pero en el terreno del juego el maquiavelismo gana.
#514 Stalin sabía que Trotski no aspiraba a ser líder del partido (cosa que finalmente lo mató), el fue propuesto como líder de la revolución y cedió el puesto a Lenin.
Simplemente, el camarada Bronstein era una persona incómoda. Lenin entendía que la revolución necesitaba personas que aportaran puntos de vista distintos, Stalin no.
#514 Trotsky era un derechista, el propio Lenin lo dijo en 1916:
"Trotski es un manipulador, un mentiroso y un cínico. En su agitada carrera política, ha pasado de los eseristas, a los socialistas revolucionarios , a los mencheviques...Sin embargo, una cosa no ha cambiado jamás : es un ferviente enemigo y crítico del Partido bolchevique, se opone a él en toda ocasión (...) ¡Ese es Trotski! Amaga a la izquierda y actúa a la derecha, es un prestidigitador de la realidad"
Mas tarde durante los juicios de Moscú se demostro legalmente y con pruebas, como los agentes nazis habian actuado en la URSS bajo el apoyo de emisoras de radio trotskistas, todo esto queda reflejado en un telegrama de un jurista Norte Americano que presenció los juicios (Y al que poco se le puede acusar de estalinista).
La deriva derechista de trotsky y mas tarde de los seguidores de su teoria, trajo a la Guerra Civil española muchos problemas, sublevandose desde dentro al bando republicano y ocasionando una crisis interna en este. Tambien en las experiencias revolucionarias de otros lugares se puede apreciar un mismo punto en comun. Pues la lucha contra los trotskistas fué compartida por todos los PC revolucionarios ya que estos eran aliados del imperialismo.
#516 Y luego te despiertas. Que forma más absurda de comerse propaganda.
Trosky siempre fue un personaje independiente a grupos políticos, aunque halla pertenecido a alguno nominalmente.
Y es que el propio Lenin le ofreció el mando y Trotsky lo rechazó...
No tiene sentido lo que dices.
Cartas de Lenin y otros miembros del partido.
Trotsky fue víctima de sus propias políticas, fue él el que legalizó echar a los opositores del partido y apoyó firmemente la dictadura obrera y se opuso a medidas más democráticas.
Pero de ahí a creerse que es un traidor hay un trecho.
Te puedo asegurar que ni Stalin pensaba eso. Simplemente lo veía una figura desestabilizadora para su visión de la URSS (Yo ya he dicho que ni Trotsky ni Stalin me convencen para el gobierno, probablemente Bujarin fuera el más adecuado).
#520 Igual pasas por alto que si no llega a ser por Stalin y el ejército rojo hoy igual estábamos hablando alemán y construyendo campos de exterminio para judíos. Los mismos que ahora se dedican a matar palestinos.
Trotsky estaba equivocado porque su visión internacionalista era un disparate, y por otra parte Bujarin era una gran mente del comunismo, pero con su política de comunismo de guerra llevó la producción de la URSS a una caída como nunca ha vivido la historia de la humanidad.
#521 No niego los méritos de Stalin en ningún momento y tendría los mismos méritos aunque no fuese jefe de estado en ese momento.
El comunismo de guerra fue una cagada de Trotsky al tratar de extrapolar la disciplina militar que tan bien le funcionó en el frente a las fábricas. Precisamente Bujarin fue un firme opositor de este sistema. La NEP fue idea suya apoyada por Lenin, frente a Stalin y Zinoviev (que fue el principal desarrollador de los planes quinquenales) que defendían comunismo de guerra.
Trotsky abandonó en gran medida el internacionalismo después de los grandes fracasos de Brest-Litovsk y su derrota en Varsovia. Por mucho que diga después de que lo exiliaran el es tan culpable de la burocratización de la URSS como Stalin,el primero en cerrar el partido y el primero en organizar una represión violenta.
Y ya estoy harto de llorones de Stalin o Trotsky. Admitir que vuestros ídolos hicieron cosas moralmente cuestionables por un ideal.
#516 Es gracioso que me contestes porque dijera que Trotsky era mejor teórico que Stalin con la propaganda que hayas leído por culturaproletaria.blogspot, taringa o por Facebook.
No esperaba menos de un cibermao.
Hay que ir a la materia en vez de soltar frases aleatorias, la guerra civil y nazis al tuntún.
Como esa frase que está muy vista de Lenin sin contexto cuando se dirigía a Kollontai cuando estaba en Nueva York junto a Bujarin y posteriormente Trotsky haciendo una revista diciendo como: "Aay, que os viene el cabrón de Trotsky que me abandonó en Zimmerwald haciendo ese borrador del que tuve que firmar".
Por cierto a los del POUM los tachaban de infiltrados fascistas como a toda la vieja guardia en los Juicios de Moscú.
En España los que ocasionaban crisis internas eran los anarquistas, que llevaban dando por culo en 1931 y 1933 con insurrecciones o como el Mayo del 37. Lo que pasa que la URSS se aprovechó -si lo miramos en el contexto histórico- para perseguir a los trotskos (Guerra comienza en julio 36 y el primer juicio de Moscú es en Agosto 36).
La verdad es que darle más importancia a un telegrama norteamericano que a la comisión Dewey es cuanto menos curioso.
No deja de ser contradictorio que los que se enorgullecen de la revolución del 17 defiendan los juicios paranoicos donde desmantelaron al Ejército Rojo y toda posición bolchevique desde el escándalo Shajty.
#516
Podrias montar un post en el que expresaras tu opinión con argumentos, así a los demas nos quedaría mas claro todo y sería de gran ayuda para ver si me equivoco y poder rectificar mi postura.
PD: No sabes quien soy como para llamarme cibermao, acusación facil hoy día, lo mas curioso es que este tipo de acusaciones se pronuncian desde internet tambien. Así que porfavor te pediria, a parte del post anteriormente mencionado), que antes de decir algo sobre alguien procures conocer a esa persona primero.
#512 Todo eso esta muy bien, imagina que dentro de 30 años hacen una encuesta y oh, joder, resulta que cada vez mas gente habla bien de Franco.
¿Hace eso que Franco sea mejor persona o mejor lider?.
Y a Stalin se le mete mierda (y nunca la suficiente, la verdad) con toda la razon del mundo, era un hijo de puta como pocos, ya sabes, uno de los del club de Hitler. Y no solo era un hijo de puta, si no que tambien era un loco paranoico, lo cual unido a lo anterior crea un combo bastante divertido.
#520 Muy bien poner "Pso unas kartas loko"
Pero me las puedes enseñar? Cuando le ofrece Lenin el poder a Trotsky? Una prueba de ello solo eso, mira que poco pido
#521 ¿Te refieres al Stalin que colaboro con la Alemania de Hitler?. ¿Al que invadio conjuntamente Polonia?, ¿al que hizo el ridiculo en Finlandia?, ¿al que no sabia nada de Katyn?.
No se, yo creo que igual te dejas a "un par de paises y detalles" en la ecuacion, si por Stalin fuera ahora todos escribiriamos letras al reves, dicho sea de paso.
#526
"Cómo hicimos la revolución", Barcelona: Bauza, s. f. Traducción de la Juventud Literaria.
"El triunfo del bolchevismo", 2ª ed., Madrid: Biblioteca Nueva, s. f. Con una semblanza del autor, sus impresiones de España y su actitud respecto a la Internacional.
"De octubre rojo a mi destierro. Ensayos", Madrid: Zeus, s. f. Traducción de Germán Gómez de la Mata.
"Terrorismo y comunismo (el anti-Kautsky)", Madrid: Sucesores de Rivadeneyra, "ca". 1920. Versión castellana de Gabriel León Trilla.
"Mis peripecias en España", Madrid: Espasa-Calpe, 1929. Con un prólogo especial del autor para la edición española y un esbozo semblanza sobre Trotsky por Julio Álvarez del Vayo. Traducción directa del ruso por Andrés Nin e ilustraciones de K. Rotova.
"Mi vida", Madrid: Cenit, 1930. Otras ediciones en México: Compañía General de Ediciones, 1960; y Bogotá: Pluma Ltda., 1977.
"La Revolución Española y la táctica de los comunistas", Barcelona: Imprenta Casanova, 1931.
"Manual del soldado rojo", Barcelona: Editorial Marxista, 1937.
"Trotski, Doriot, Hitler", Barcelona-Madrid: Ediciones Europa-América, 1937.
"Por los Estados Unidos Socialistas de América Latina", Buenos Aires, Coyoacán, 1961. Prólogo de Dionisio Villar.
"Stalin", Barcelona: Plaza y Janés, 1967. Otra edición en Barcelona: Los Libros de Nuestro Tiempo, 1947. Traducción de J. R. García.
"L'Internationale communiste après Lénine", París: Presses Universitaires de France, 1969. Prefacio de Pierre Frank.
"1905: resultados y perspectivas", 2 vols., París: Ruedo Ibérico, 1971.
"Lenin", Barcelona: Ariel, 1972. Prólogo de Jesús Pabón, texto adicional de André Breton y epílogo de Íñigo Moreno de Arteaga. Traducción del ruso por José Laín Entralgo.
"El joven Lenin", México: Fondo de Cultura Económica, 1972.
"El fascismo", Buenos Aires: CEPE, 1973. Prólogo de Alberto J. Pla.
"Sobre arte y cultura", Madrid: Alianza, 1974.
"El debate soviético sobre la Ley del Valor", Madrid, s. e., 1974.
"El gran debate (1924-1926)", 2 vols., 2ª ed., Madrid: Siglo XXI de España, 1976. (Vol. I: "La revolución permanente", con textos de Giuliano Procacci, León Trotski, Nicolai Bujarin y Grigori Zinóviev). Selección y presentación de Giuliano Procacci y traducción del italiano de Carlos Echagüe.
"En España", 2ª ed., Madrid: Akal, 1976. Traducción de Andrés Nin y semblanza por Julio Álvarez del Vayo.
"Escritos sobre la cuestión femenina, Seguido de la revolución socialista y la lucha por liberación de la mujer, por Mary-Alice Waters", Barcelona: Anagrama, 1977. Prólogo de Caroline Lund.
"Sobre la vida cotidiana", Barcelona: Icaria, 1977. Traducción de Román Izuzquiza y Juan Faci Lacasta.
"La era de la revolución permanente. Antología de textos de León Trotsky", Madrid: Akal, 1976. Prólogo de Enrique Tierno Galván.
"Obras", 7 vols., Madrid: Akal, 1977. (Vol. 1: "La internacional Comunista después de Lenin"; vol. 2: "España, 1930-1936"; vol. 4: "El programa de transición"; vol. 5: "En defensa del marxismo"; vol. 6: "Mi vida" (traducción del alemán de Wenceslao Roces); vol. 7: "Literatura y revolución"). Traducción, prólogo y notas de Mariano Fernández Enguita.
"La ley del desarrollo desigual y combinado", Bogotá: Pluma, 1977. Textos de George Novack, León Trotsky y Nahuel Moreno.
"La revolución española, 1936-1940", 2 vols., Barcelona: Fontanella, 1977. Edición, prólogo y notas de Pierre Broué.
"La revolución desfigurada", Madrid: Júcar, 1979. Traducción de Julián G. Gorkin.
"Perfiles políticos", Madrid: Ayuso, 1981. Traducción e Introducción de Mario García.
"Correspondencia (1933-1938) entre Lev Davidovich Trotsky y Natalia Ivanovna Sedova-Trotsky", México: Nueva Imagen, 1981.
"Historia de la revolución rusa", 2 vols., Madrid: SARPE, 1985. Traducción de Andrés Nin, Lucía González y Luis Pastor.
"La revolución traicionada", Madrid: Fundación de Estudios Socialistas Federico Engels, 1991.
Por ahí tiene que andar. De nada.
#528 Una fuente concreta, si quieres te pongo yo tambien libros. Si de verdad Lenin ofrece el poder a Trotsky tiene que existir un documento muy concreto que pruebe esto.
Y si no vete a decir mentiras a otro lado, quiza en Mexico estes a salvo
#529 Si espera que llamo al archivo de Finlandia para que me dejen la correspondencia que guardan del partido...
No me voy a poner a buscar documentos que reafirmen un hecho contrastado si quieres allá tú.
Saber quien es objetivo y quien es partidista en este foro es muy fácil.
Ale, a disfrutar de las fotos censuradas por el régimen stalinista.
#520 La situación ideal hubiese sido que Lenin no muriese tan pronto y hubiese podido llevar a cabo sus políticas, Stalin no llevo nada mal a cabo las ideas y políticas leninistas pero siempre hubiese sido preferible tener la mente de Lenin ahi.
Bujarin no me causa muchas simpatías la verdad.
#527 Siempre el mismo mantra del pacto germano-soviético, vamos a aclarar las cosas o a intentarlo.
Stalin es consciente desde el principio del peligro que suponen los nazis en Alemania, antes de que estallase la guerra intenta llegar a acuerdos y alianzas con las grandes democracias contra Hitler pero los aliados prefieren reunirse con los nazis que con los soviéticos, al final Stalin decide hacer lo que mas le convenga a su pueblo que es evitar que Hitler atacase la URSS antes de estar preparados para luchar.
No se si estará puesto por aquí pero lo vi ayer y me parece que tiene datos interesantes resumidos en 20 min.
#530 Un hecho contrastado porque lo dices tu, pero no necesitamos pruebas, es un hecho contrastado. Tu palabra es suficiente
#531 Si Stalin no se hubiera cargado a casi todos los oficiales por conspiraciones trotsky-nazi-capitalistas la URSS habría estado preparada para pelear sin necesitar ayuda americana (tanques, zapatos, comida...).
#531 Que Stalin intento pactar con Francia y Reino Unido anteriormente lo se perfectamente, creo que incluso el propio Churchill lo menciona en su libro y fue una de las grandes cagadas de Francia y Reino Unido, pero eso no quita lo que sucedio, lo que hizo y lo que permitio, pactaron con los nazis, suministraron a los nazis e invadieron junto a los nazis.
Y despues, se dieron las manitas junto a los nazis.
Y adivina una de las razones por las que el ejercito no estaba preparado para la guerra (ya te cuento que no me refiero a la razon de que seguian teniendo desplegadas tropas en el este por miedo a que Japon les atacase, me refiero a otra) o porque la guerra de invierno en Finlandia seguramente no se celebre mucho en Moscu, pero joder, si creo que hasta elimino al creador de la doctrina sovietica en carros de combate, dando pie a que despues nadie sabia interpretarla o explicarla.
#533 O todos esos oficiales hubiesen actuado como fuerzas enemigas y la URSS hubiese durado 30 años.
Esas cosas no son historia, son especulaciones.
Historia es que pactó con Hitler por los motivos que he expuesto arriba, que organizó, rearmo y alentó al ejercito y que fueron los soviéticos los que ganaron la IIGM; eso es historia.
Que las purgas estuvieron mal?? pues es difícil argumentar que estuvieron bien, menos difícil es decir que fueron necesarias para la supervivencia del comunismo.
#535 La guerra la ganaron todos los aliados en conjunto, decir que la ganaron los sovieticos es de ser un completo y absoluto ignorante.
#536 No he querido decir, y rectifico si ha si ha parecido, que los soviéticos ganasen SOLOS la guerra, es evidente que no, pero que la guerra da un viraje desde la derrota alemana de Stalingrado es historia, desde hay reconquistan lo perdido y acaban entrando a Berlin.
Te contesto a #534 diciendo que sin duda un motivo de la costosa victoria en Finlandia, si se puede llamar así comparando fuerzas, es sin duda la purga de las decenas de oficiales del ejercito rojo, pero como digo arriba no sabemos como se hubiesen desarrollado los acontecimientos de otra manera.
Podría haber evitado el pacto de Molotov??Ganado claramente a Finlandia?? pues no se sabe y es complicado decirlo, peor que afecto en esos asuntos en innegable.
#516 Las mentiras de los locos stalinistas contra Trotsky solo son creidas por otros locos stalinistas, apoyadas en mentiras, frases falsas atribuidas a Lenin, y testimonios obtenidos bajo tortura.
Lo curioso, o quizá no tanto, es que sois incapaces se criticar la enorme aportacion teorica que dejó al marxismo. Divagais con ideas locas de agente de la CIA y demás cuentos de fantasia, pero sois incapaces de leer y hacer una crítica al programa de transición, por ejemplo.
Es parecido a lo que hacen los liberales con el marxismo. "Marx era un mantenido por el capitalista de Engels" "Marx odiaba a los judios" "Marx desarrollo una teoria que acabó con 100 millones de muertos".
Analisis y aportacion intelectual en ambos casos, ninguna.
