Hilo sobre la Neo Guerra Fria

Don_Verde

#7318 Ceuta y Melilla no están protegidas por la OTAN, no hay discusión al respecto. Se podría discutir que llevó a España a firmar el tratado sin meter esos territorios, pero ya es agua pasada. O discutir por qué no se presiona a la OTAN para meter a los territorios en el tratado.

USA prefiere que ese control del estrecho, un lugar vital, lo tenga un país que no le compra mierdas militares a China y, al otro lado, a su escudero fiel, UK, que a Marruecos. Las probabilidades de que España tome una deriva peligrosa a los intereses americanos son bastante remotas. Las probabilidades de que la monarquía del Moha se vaya a la puta y se monte un gobierno más islamista o, peor, alineado con Rusia/China, son bastante más probables. Y el cambio generacional puede decir misa, la gente no es imbécil, con pasaporte español viajas donde quieras y con pasaporte marroquí tienes problemas para viajar. El PIB per capita de un lugar y otro es sustancial y notorio, etcétera. Que si, religión y tal, pero al final del día lo que la gente quiere es tener una vida fácil y ganar más pelas.

#7319 Bueno, que para ti no sean españoles por ser musulmanes es irrelevante a la cuestión. Si tienes DNI y/o pasaporte español, eres español, no hay más vueltas. No hay grados de españolidad en función de como te gusta la tortilla o si te gusta el jamón serrano.

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Srednuht

#7320 Precisamente por eso creo que es cuestión de tiempo de que se lie. Si tienen 2-3 hijos y los españoles 0-1, its about time.

Estoy convencido de que lo veremos todos los presentes vaya.

Os acordais cuando hace unos posts he dicho que Ceuta y Melilla van a la cola en casi todos los datos socioeconómicos del pais?

Fijemonos en la natalidad:

No hay nada que me diga que ceuta y melilla acaban el siglo siendo de españa

(numero de nacimiento por cada 1000 habitantes)

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k4rstico
#7321Don_Verde:

Bueno, que para ti no sean españoles por ser musulmanes es irrelevante a la cuestión. Si tienes DNI y/o pasaporte español, eres español, no hay más vueltas. No hay grados de españolidad en función de como te gusta la tortilla o si te gusta el jamón serrano.

Si claro, ser español es solo un papel, no hay nada más, no hay una cultura, una historia... Esto os lo creeis de verdad?
No da problemas tener un 50% de españoles que se sienten marroquies, con una cultura totalmente diferente y poca integración.

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Srednuht

#7321 No se, antes de la guerra de Ucrania lo tendría más claro. Ahora, con Argelia y Marruecos alineadas con USA y Rusia, antes me creo que USA les financie una guerra a costa del gaseoducto Nigeria - España que el hecho de que les den de lado.

Al final, el poder, el honor, son cosas de otros años, otras epocas, ahora mandan dos cosas:

  • La yugular a salvo.
  • La pasta.

USA creo que puede mantener el collar de Marruecos sin problema

PD: Lo del visado y tal, sinceramente, dudo que les importe. Como digo, es una religión con mucha población activa, y eso lo ponen por delante de poder veranear en Belgica, ir a los fiordos o a Disneyland

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Don_Verde

#7323 No, no es lo que me crea, es lo que es a nivel legal. Otra cosa es que a la gente le gusta el identitarismo y se siente parte de un grupo porque la gente se duerme una siestecita después de comer o porque un antepasado de un imperio que ya no existe hizo tal o cual.

Aparte, estás asumiendo que ser musulmán en Ceuta y Melilla automáticamente te hace sentirte marroquí. Algo falso, primero porque puedes ver a musulmanes dentro de representación política de partidos españoles y no existe un movimiento pro-unión con Marruecos que tenga representación política. Segundo porque conozco a gente que vive en Ceuta, musulmanes, que les dice ser parte de Marruecos y les entran sudores fríos.

#7324 Es que volvemos al debate de que, por X o por Y, se asume que Marruecos es mejor aliado de USA que España, sin estar Marruecos en la OTAN y comprando Marruecos cacharros chinos. USA no es imbécil, prefiere meter sus dólares en un país estable y dentro de la UE que en una dictadura cleptocrática con problemas de islamismo. Y si tiene que elegir, prefiere mantener el status quo entre sus dos esferas de influencia y listo.

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k4rstico

#7325 Cambiar una ley no cambia la realidad.

No quiero decir que ser musulmán equivalga a ser marroquí. Pero hay una mayoría importante de marroquíes en Melilla que se sienten como tales, por mucha nacionalidad que les des.
Estoy bastante al corriente de la situación allí, mi familia es de ahí

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grivcon

Yo quiero saber qué le va a dar el PSOE a Marruecos de aquí a unos meses para que si este primero sale del poder, Marruecos no saque cosas a la luz. O eso, o le venden al PP sumisión unos añitos a cambio de que no suelte nada xD.

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allmy

#7327 Para mi eso es un problema. Porque si lo piensas, Marruecos, como todo el mundo en España sabe casi seguro que Pedro va a perder las elecciones, por más o por menos. Y como Pedro no va a volver a ser elegido, si lo que tienen es específico de Sánchez, pues entonces van a exprimirlo lo máximo posible, porque no se van a encontrar con otra así. Si lo que tienen es del PSOE en general, la cosa es distinta porque quieres que el partido que tienes comprometido vuelva a ganar las elecciones para seguir controlándolo.

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Don_Verde

#7326 Bueno venga, va, ¿que te hace ser español si no es el DNI y/o pasaporte, es decir, la nacionalidad? ¿La lengua, la etnia, la cultura, haber celebrado el gol de Iniesta?

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allmy
#7329Don_Verde:

¿La lengua, la etnia, la cultura, haber celebrado el gol de Iniesta?

Sí. Sí. Sí. No.

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grivcon

#7328 de Pedrito no tienen nada, la cosa va de elementos de transporte, tanto de metal como de tela

Don_Verde

#7330 ¿Entonces Andrés Montes era 2/3 de español o como va la cosa? ¿Si aprendes español ya te dan 1/3 del DNI?

A ver, que si os mola ser etnicista y demás, pues ok. Pero como que la historia de Europa nos ha dado bastante legado de lo que ocurre cuando la gente se empeña en hacer estados homogéneos en cuestiones que son, estrictamente, privadas de las personas. Yugoslavia es un buen ejemplo, sin tener que irnos muy atrás.

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allmy

#7329

El estado y la nación son cosas diferentes.

  • El estado concede la ciudadanía. Un papelote que te permite unas cosas.
  • La nación es agnóstica a los papelotes. Y tiene que ver con otras cosas más espurias y también más evidentes.

Ser Español tiene 2 vertientes, ser legalmente español, relacionado con el estado. Y ser culturalmente español, relacionado con la nación. El drama es que usemos los mismos términos para referirnos a ambas.

Sí, también funciona hacia el otro lado, se puede dar el caso de alguien que incluso esté ilegalmente en España, y que sea más español que yo.

#7333 no se quien es Andrés Montes. Pero bueno, parte de la identidad étnica y cultural de España es la hispanidad. Ser hispano no te hace español, pero estás muchísimo más cerca. Por esto también a los latinoamericanos se les requiere menos tiempo en España para optar a la ciudadanía.

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Don_Verde

#7334 Según tu punto de vista, si, según el mío, la nación es meramente un pensamiento identitario colectivo, como lo pueden ser las religiones y otros aspectos. Es más, la nación es meramente el conjunto de cuestiones arbitrarias dictaminadas por el estado para erigirse como dominador de un territorio concreto. La nación llega hasta donde el estado vecino te dice que ya no, básicamente.

Ser español es tener la nacionalidad española, no hay más. Lo demás es como creer en el horóscopo o en amigos imaginarios. ¿Que te sientas más apegado a gente que tengas costumbres parecidas a las tuyas y lengua común? Es algo lógico y humano, por otra parte.

Y respecto a la otra cita...la hispanidad es un pensamiento nostálgico que viene a simbolizar que hace siglos formamos parte de un imperio junto con otros lugares con los que tenemos más o menos parecido a distintos niveles lingüísticos y culturales. Si los latinoamericanos consiguen la nacionalidad antes no es fruto de esto, es fruto de acuerdos entre sus estados y el nuestro.

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allmy
#7335Don_Verde:

la nación es meramente un pensamiento identitario colectivo, como lo pueden ser las religiones y otros aspectos.

Estoy de acuerdo con eso.

#7335Don_Verde:

la nación es meramente el conjunto de cuestiones arbitrarias dictaminadas por el estado para erigirse como dominador de un territorio concreto. La nación llega hasta donde el estado vecino te dice que ya no, básicamente.

Es al revés, es el estado el que se impregna de las características culturales de la nación. Primero fue la nación Española y luego fue el estado español.
Está claro que las fronteras también determinan esto, ya que establecen hasta donde sí y hasta donde no se puede mover la gente. Pero la relación general es al revés.

#7335Don_Verde:

Lo demás es como creer en el horóscopo o en amigos imaginarios. ¿Que te sientas más apegado a gente que tengas costumbres parecidas a las tuyas y lengua común? Es algo lógico y humano, por otra parte.

Es el idioma inexistente? Son las tradiciones imaginarias? Es la historia común ficticia? Son los pasos de semana santa hologramas? Eso que dices no tiene sentido. El idioma existe, las tradiciones también, la historia común, los mitos comunes, la religión, etc. Otra cosa es que tu creas o no.

La hispanidad es tan real como el idioma y la cultura.

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Don_Verde
#7336allmy:

Es al revés, es el estado el que se impregna de las características culturales de la nación. Primero fue la nación Española y luego fue el estado español.

No lo comparto. Primero fue el estado español, o proto-estado en forma de unión dinástica y luego surge ese pensamiento colectivo donde uno de Figueras es igual que uno de Cádiz. Básicamente porque cuando surge este proto-estado no hay ni lengua común, lo único que los une es la religión.

Incluso en estados más antiguos en Europa, como pueda ser Francia, es igual. De hecho el nexo del idioma es relativamente reciente.

#7336allmy:

Es el idioma inexistente? Son las tradiciones imaginarias? Es la historia común ficticia? Son los pasos de semana santa hologramas? Eso que dices no tiene sentido. El idioma existe, las tradiciones también, la historia común, los mitos comunes, la religión, etc. Otra cosa es que tu creas o no.

El idioma si existe, obviamente...en el resto...

¿Que tradiciones? ¿Exclusivamente las que compartimos con otra gente dentro del estado? Porque también compartimos tradiciones con gente fuera del estado, de raíces cristianas...o incluso tradiciones que compartimos con gente fuera de la raíz cristiana...

¿Cual historia común? ¿La del estado que no era homogéneo durante dicha historia común y que cada reino hacía y deshacía en materia legal como le daba la gana y cuyo único nexo común era tener el mismo monarca y la misma religión hasta muuuuuuuucho después?

Afortunadamente para todos, la nacionalidad y la ley suda de todo ese cúmulo de creencias y variables aleatorias. Y respecto a la hispanidad...si es algo como costumbres y idioma hablado por territorios que conformaron el Imperio Español, claro que existe. Si es al pensamiento político que aboga por la unificación, aparte de como curiosidad de debate, no da para más.

Soy_ZdRaVo

Muchos de los musulmanes de Ceuta y Melilla son más españoles de lo que seréis vosotros, nacionalistas de palo y teclado

Ni historia de vuestro país leéis xd

Que son descendientes de gente que luchó en las últimas guerras que tuvo España mientras nuestros abuelos andaban lloriqueando porque les dolía españa

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M0E

#7338 Y llamaban a Franco defensor del Islam frente al ateísmo destructor, pero estas cosas se olvidan.

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Prava

#7338 Y encima como si por ser de X o Y religión no se puede ser nacionalista de Z o W nacionalidad. Alucino con la ignorancia de mucha gente de este thread, de verdad. Cómo se nota que no salen de sus barrios.

Anda que no he conocido judíos españoles que son bien nacionalistas...

PD: y encima con Ceuta y Melilla donde hasta el más tonto de los que vive ahí sabe que si Marruecos se queda el territorio su calidad de vida se va a ir a la mierda xDDDDD.

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Erterlo

#7340 En la ultima visita del Rey (o presidente del gobierno) a ceuta o melilla, había gente con chilaba gritandole ¡¡Somos españoles!! ¡¡Somos españoles!! y no por trolear, si no, para que en ningún caso se les abandonase a su suerte frente a marruecos.

Si a Chanches se le ocurre hacer un Yeltsin se montaría seguramente una gorda con generales saliendo a la calle.

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Prava
#7341Erterlo:

Si a Chanches se le ocurre hacer un Yeltsin se montaría seguramente una gorda con generales saliendo a la calle.

No puede hacer un Yeltsin porque la Constitución no se lo permite.

Pero sí, obviamente las Fuerzas Armadas cumplirían con su mandato que es seguir con la Constitución al dedillo. Lo que implicaría que, de Sánchez intentarlo, tendrían absoluta legitimidad para tomar el control del país, deponer al Guapo, disolver el parlamento, etc.

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M0E

#7340 De todas formas con respecto a lo de salir de tu barrio, te diré que todos los marroquíes que he "conocido" fuera de España que tienen la nacionalidad española me han dicho que para ellos eso no es más que un papel para trabajar aquí, y que ellos no son españoles sino marroquíes. Y es algo que me han dicho varias veces sin yo preguntar, eh. Ah ¿eres español? mira tal, como teniendo la necesidad de decirlo vamos. El otro día en un taxi un amigo se enfadó mucho por eso, yo le dije que estaba de acuerdo con el conductor, que tenía razón y que ese papel no le convierte en español.

En Ceuta y Melilla, me fío de lo que me cuenta la gente de allí, que están bastante preocupados.

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Don_Verde

#7342 Dudo que hubiese que llegar a tanto. Probablemente algún juez estaría encantado de firmar alguna orden policial por algo inconstitucional y meter a Perro Sánchez en el talego. Con unos nacionales te basta.

El ejército español ya aprendió, finalmente y tras dos siglos, que mejor estar en los cuarteles y haciendo lo suyo que meterse en política. Y como español, lo agradezco.

#7343 Volvemos a lo mismo, ¿que dice su pasaporte? Pues es lo que vale. Lo que tu sientas/creas está muy bien, pero no vale nada más que para tu ensoñación mental. Al estado mientras le pagues impuestos y no cometas delitos, como si te quieres sentir de Kuala Lumpur.

Si la coña de: "¿Que pone en tu DNI?" vale para los indepes, y con razón, vale para todos. Para bien o para mal. Aunque si os gusta crear naciones en función a cuestiones como costumbres o lengua, pues entonces le dais la razón a los indepes y de paso a mi si logro juntar a 20 que queremos conformar nuestra nación en base a que nos afeitamos los cojones con una Gillette, por ejemplo.

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Erterlo

#7342 Bueno, tiene el tribunal constitucional controlado, mañana se saca una ley de referendum express y si la gente que vive allí, así lo quiere, pues adiós. Ya sabemos lo tramposos y manipuladores que son esta gente del PSOE, yo no pondría la mano en el fuego de que si encuentran algún resquicio para vender España, capaces sean.

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M0E

#7344 Yo te digo lo que dicen ellos xD. Mi amigo estaba como tú, intentando explicarle que sí era español. Felipe González y José Bono son dominicanos y caribeños.

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Don_Verde

#7346 Lo dicho, ellos, como los indepes, pueden decir misa. Al final del día es donde pagas tus impuestos y el papel correspondiente, eso es lo que le interesa al estado. Lo demás, paparruchas.

Respecto a Felipe, se pueden tener varias nacionalidades.

Prava
#7343M0E:

te diré que todos los marroquíes que he "conocido" fuera de España

Pues eso, "todos los marroquíes". Esos no solo son retrasados mentales, son algo peor. Porque se sienten de un país basura como Marruecos cuando viven fuera del mismo. Lo cual es de ser retrasado mental.

#7343M0E:

En Ceuta y Melilla, me fío de lo que me cuenta la gente de allí, que están bastante preocupados.

Claro que están preocupados, porque se sienten españoles y entienden lo que implica ser de la basura de país llamado Marruecos.

#7344Don_Verde:

El ejército español ya aprendió, finalmente y tras dos siglos, que mejor estar en los cuarteles y haciendo lo suyo que meterse en política. Y como español, lo agradezco.

No mezclemos churras con merinas. Meterse en política es alzarse contra el Gobierno porque potato. Cumplir la Constitución ante cualquier intento de separar el país es, literalmente, su puñetero trabajo. Y por lo que he hablado con muchos de ellos lo harían gustosamente, dado que literalmente es el juramento que hacen. Y eso tanto militares de derechas como de izquierdas, precisamente lo que tienen en común es el cumplimiento del mandato constitucional. Y el separatismo no cabe dentro de la Constitución, así que estaría perfectamente justificada su intervención ante un ataque semejante.

#7345 El ejército no lo permitiría.

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M0E

#7348 Basura es para ti, a los marroquíes les gusta su país y están en general más orgullosos que los españoles del suyo.

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Prava

#7349 Me parece perfecto que a los marroquíes que viven en Marruecos les guste su (mierda de) país, pero no tiene puto sentido que los que viven aquí se declaren tan fanáticos de su mierda de país. ¿Por qué viven aquí si su país mola tantísimo?

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