Julio Anguita 10 medidas para salir de la crisis

Artefius

A mi lo que hace "gracia" es leer a los que dicen Una cosa es meter mano a la especulacion y demas, y otra muy distinta es quitar el derecho de la gente a hacer con sus bienes lo que le de la gana. Estupendisimo, molaria que un dia viniera alguien y comprara todas las viviendas de una comunidad y dijera: "como son mis bienes hago con ellos los que me da la gana, asi que ni vendo ni alquilo, a mamarla."
Suena exagerado verdad? pero es lo que defendeis muchos aqui y ni os dais cuenta de la cantidad de barbaridades que decis...

Edit: Recomiendo el visionado del siguiente video es largo pero merece mucho la pena--->http://www.youtube.com/watch?v=UK3hC1xxHQM

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rackinck

#148 mmmm yo no soy nada xD, quizá pueda sentir más simpatía ideológica por el keynesianismo (no el del 36, el actual, con la nueva economía keynesiana), pero a nivel de debate e investigación siempre seré objetivo y neutro, realmente solo busco la verdad científica, que es lo importante, si al final se descubre que la teoría keynesiana está errada lo aceptaré como un hecho, no te preocupes xD.

Vale, osea que ahora las matemáticas son seudocientíficas, interesante xDD. Eh, no te olvides de los neoclásicos, que también son unos "zumbaos" de cuidado (ironía). Venga, generaliza más XD. Nadie está diciendo que el libre mercado sea malo, no me intentes meter en ningún saco porque no soy así xD, pero una cosa es libertad, como he dicho antes, y otra libertinaje. Hay fallos de mercado y rigideces por todos lados, y desde luego no todas vienen de tu odiado Estado. No estamos comparando socialismo con capitalismo, sino que dentro del capitalismo podemos tener mayores o menores grados de flexibilidad, y ahí esta el quid de la cuestión. El intervencionismo no tiene por qué ser malo, la pregunta es en qué grado. Por mi parte, por si quieres saberlo, que supongo que te dará igual, no es que sea un minarquista, pero sí pienso que el Estado debería reducir en parte su figura, deshaciéndose de todos esos procesos inútiles y costosos que generan fricciones. Otra cosa es que tú te recrees en los mundos de yupi diciendo que todo va de perlas xd.

Te repito que los modelos son simples aproximaciones estadísticas con flexibilidad y margen de error, de ahí que existan varias teorías o modelos que son compatibles aunque difieran en sus conclusiones. La Economía es una ciencia inmadura, necesita mucha investigación de por medio. Las matemáticas son la más poderosa herramienta que tenemos, y ahora vamos a tirarla porque según tú no se pueden prever de forma más o menos consistente esos resultados. Las ideas se miden de diversas formas, aunque sea como residuo (residuo de solow, productividad total de los factores...). La dificultad de medir las variables no es más que otro reto que ha de ser superado ya sea en el futuro con más avances tecnológicos que nos permitan aunque sea simular situaciones o mediante el desarrollo de nuevas técnicas estadísticas y económicas, pero excluirlo así porque sí es cuanto menos... atrevido.

Por cierto, tus palabras tienen un "leve" deje de desprecio, intenta no insultar a los teóricos (lo digo por lo de estúpidas, pueden o no estar equivocados, pero no tienen porque ser estúpidas). Rezumas un poco de simplismo, no es por mal, no quiero caer en falacias ad hominem, pero intentas reducir mis argumentos a lo que a ti te conviene porque no te gusta xD.

De todas formas e independientemente de lo dicho, al final la pregunta última es: si por una parte la economía busca la distribución más eficiente de los recursos (que no es sino buscar la vía más rápida para el crecimiento), ¿cuál es la finalidad última del crecimiento económico? ¿Bienestar general, consumo, hallar las verdades de la vida...? Lo cierto es que esta pregunta siempre me ha resultado muy atrayente.

Y con esto y un bizcocho, yo me voy a dormir, mañana continuamos si tal xD.

#150 Hombre, a ver, el problema del comunismo es que algunos de sus principios más básicos fueron refutados empíricamente, con lo cual se desmonta todo. Y siempre me ha parecido curioso que los comunistas critiquen el capitalismo por cómo es, y en cambio el comunismo práctico no es válido. Esa comparación de capitalismo práctico vs comunismo teórico no es muy justa que digamos xD.

Además de que querer una sociedad más justa no significa que todos sean igual de ricos, sino que el que más se lo merece sea el más rico, y el que menos, el más pobre. Igualdad de derechos y condiciones, y a partir de ahí justicia.

A mí me parece bien que sus principios sea la búsqueda de justicia, equidad y demás, el problema es ese, que muchas medidas de las que propone no tienen mucho sentido, pero bueno, la intención siempre es buena.

Como casi siempre, seguramente la solución sea un poco ecléctica y esté en el medio xD.

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vinilester

#150 Yo no he votado al Psoe, si te refieres a las ultimas elecciones. Por eso mismo no los vote, porque lo pense.

Y dudo muchisimo que vuelva a votar a la izquierda nunca mas en la vida. A esta izquierda me refiero, a la floja, pusilanime, corrupta y traidora.

No es la primera vez que me lo dices, verdad? Siempre te voy a responder.

En la transicion, al pais como es logico, le hacia falta la izquierda. En estos momentos, tal y como esta el pais, hace falta claramente la derecha, pero no la derecha del aborto y la iglesia (PP), otros flojos.

Respecto a tu tocho post, el argumento que estamos dando mas de uno es que NO QUEREMOS SER IGUALES. A ver si os entra de una puta vez en la cabeza. Que cada uno tenga lo que se gana. Que prevalezca el derecho a prosperar.

Respecto a lo de la pobreza y demas, ahi no te argumento porque es la tipica demagogia. Ahora va a resultar que el comunismo quita el hambre al mundo.... venga ya, eh....

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S

#153

Iba a poner lo que te digo ahora en mi post, pero posteaste y me lo pusiste a huevo. Lo que quería decir es que hay mazo peña que en su día votó al psoe, cuatro años después voto al PP (en teoría polos distintos, que nunca entenderé como alguien puede cambiar sus ideas del negro al blanco de tal forma, pero bueno) y ahora están metiendo mierda día sí, día también.

¡Cojones qué fuisteis vosotros los que le aupastéis! (no te lo digo a ti de forma personal, es una forma de expresarme), vosotros lo votastéis convencidos y meditados digo yo que algo os convencería, vosotros participasteis en la pantomima esa de depositar las papeletas en las papeleras transparentes esas. Y me parece genial que os haya defraudado y que no le volváis a votar y todo eso.

Pero eso no cambia lo que hicieron ¿9? millones de españoles ni su responsabilidad.

Por otro lado me da un poco de miedo, que pienses que el PP es lo que necesita España, ¿estás tan convencido como cuando votaste al psoe o parecido?, porque vale, peor que el psoe no lo van a hacer ni proponiendoselo. Pero de ahí a pensar que España necesita al PP, pensar realmente que se preocupan por ti (que ni te conocen) o por alguien que no sea ellos mismos o que están capacitados, que Rajoy es un lbuen lider (ni a Esperanza logra que mantenga las formas) o que alguien que no te conoce, ni le importas, ni va a tener consecuencias haga lo que haga va a resolver tus problemas, me parece francamente preocupante.

En cuanto a lo del comunismo, ¡tienes razón tío!, ser iguales es algo malo, una de las grandes ventajas del capitalismo es que somos todos únicos y distintos y tenemos los coches pintados de distinto color, en la España soviética serían todos rojos me temo.

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Tr1p4s

#152 Yo no he dicho que las matemáticas sean seudocientíficas, no seas demagogo, he dicho que el estudio de la economía basándose en el empirismo es una basura seudocientífica.

Claro que hay fallos en el mercado, pero el mismo se auto regula, imponiendo organismos de regulación nunca se regula nada sino todo lo contrario, que se estropea todavía mas.

El intervencionismo en economía tiene que ser nulo, el estado no es quien para imponer ni regular algo de lo que desconoce y es imposible que tenga idea sobre ello. ¿y que dices de mundos de yupi que todo va de perlas? Nadie ha dicho que con el libre mercado ni se produzcan crisis, ni fallos, si no que simplemente se auto regulan por si solos.

. La dificultad de medir las variables no es más que otro reto que ha de ser superado ya sea en el futuro con más avances tecnológicos que nos permitan aunque sea simular situaciones o mediante el desarrollo de nuevas técnicas estadísticas y económicas, pero excluirlo así porque sí es cuanto menos... atrevido.

Si, y una máquina para leer los pensamientos a la gente venga va xd. Te recomienda esta entrada que lo explica perfectamente:

mises.org

Y no, en mis palabras no tienen ningún desprecio, respeto tus ideas pero que me digas que se puede estudiar con empirismo la economía donde dependen miles de millones de factores y las ideas de la gente es simplemente un chiste.

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rackinck

#155 Voy a ir a tus palabras finales xD, voy un poco desordenado a la hora de contestar. Es que precisamente no se trata de elaborar modelos que consideren todas y cada una de las miles de variables, sino que se simplifican (competencia perfecta, expectativas y demás) para elaborar un modelo general y simplificado, que puede tener o no errores. El objetivo del modelo es que sea aplicable en general y que pueda moldearse según el sistema, por lo que un modelo muy complicado no serviría.

Volviendo al resto, es que el empirismo es la única forma que existe de poder comparar los hechos con las hipótesis, vale que los hechos son cambiantes y demás, pero siempre se pueden analizar los períodos requeridos, ya sea al corto plazo (yo qué sé, por ejemplo ver lo que sucedió durante la crisis del petróleo y contrastarlo con las teorías) o al largo (la correlación de los salarios y la productividad marginal o el consumo a largo plazo). Y para ello utiliza también las matemáticas.

El problema es que los fallos de mercado pueden llevar a falta de autorregulación, o que las rigideces reales del propio sistema (no teóricas) lleven a la propia falta de autorregulación. El papel del Estado simplemente pretende suavizar los efectos cíclicos para intentar minimizar su impacto social y temporal. Vale que existen retardos y demás, pero de ahí a dar con el traste con todas las políticas intervencionistas... pues hay un trecho. Al menos yo creo que en un sistema real debe existir un mínimo de intervención (tampoco grande, simplemente el suficiente).

Si se rechaza el empirismo como tal, ¿qué sucede si una teoría racionalista, que supuestamente es verdadera por definición, contradice a los hechos? ¿Ignoramos la realidad? La diferenciación entre teoría y práctica en Economía es mucho más trascendental que en las ciencias naturales, y es por ello que creo, ya que esto es del todo subjetivo, que toda teoría debe someterse a su falsabilidad que diría Popper, que en nuestro caso es la Historia. Vale que cada momento es singular en el tiempo, pero si se observa que en dos situaciones similares o iguales se contradice la teoría racional... ¿qué pasa? XD. En muchos casos se ha dado que los racionalistas han omitido en sus consideraciones variables, y que por ello se han visto falsas (no solo en este terreno, sino en otros también). La única forma de no caer en estos errores es utilizar formas muy vagas y generales, lo cual, en tal caso, es el mismo sistema que el empírico, solo que el empírico contrasta las conclusiones.

De hecho si te das cuenta el mainstream económico a dejado de lado a la escuela austríaca con este tipo de pensamiento racionalista.

Te dejo yo también un artículo que me he leído recientemente y que hace una crítica de la escuela austríaca en este sentido, es de Paul Krugman (no te va a gustar mucho, supongo, pero siempre hay que echarle un ojo a todo, hasta Von Mises lo decía xD).

The Hangover Theory

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M0E

#156 No quiero meterme en esta discusión, pero creo que a estas alturas ya podemos reírnos de Krugman abiertamente, y más en una crítica a la Escuela Austríaca.

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rackinck

#157 ¿Reírnos de? Nadie se merece, siempre y cuando base sus pensamientos en teorías científicas o lógicas (otra cosa es un astrólogo o similar) ser zaherido por estar en lo incorrecto. Si se refuta una teoría, se corrige, sin más, sin comentarios jocosos ni nada por el estilo.

No he querido tampoco utilizar a Krugman como argumento principal del pensamiento económico, sino que simplemente es para hacer ver las críticas no al pensamiento, sino al método de análisis económico.

Es decir, no ya si keynesianismo vs escuela austríaca, sino más empirismo vs racionalismo xD, que trasciende por encima.

EDITO: también me vale Friedman, que también analizó esto:

The Methodology of Positive Economics

vinilester

#154 Dime donde he puesto que a España le hace falta el PP. He dicho que hace falta la derecha, PERO NO LA DEL PP.

Puede ser que me haya explicado mal, porque al leerme si que es verdad que puedes darle el significado contrario. Sorry.

Pues eso, que no es la derecha del aborto y la iglesia la que hace falta.

Cambiar de voto no te tiene que sorprender. La gente que no esta radicalizada puede optar por varias opciones, tantas como papeletas hay en la mesa electoral.

Eso de que el PP y el Psoe son polos opuestos me choca oirlo, cuando estoy hasta los wevos de oir por estos lares que son la misma mierda. Y en efecto, salvo un par de puntos como la iglesia y el aborto, el PP obra exactamente igual que el Psoe en la mayoria de aspectos importantes que considero que habria que meter mano.... hablar hablan mucho, como todos, obrar, je, ya es distinto, y como ya digo, unos flojos, problemas que no se atreven ni a nombrar por considerarlos peligrosos, como la inmigracion, pero para dar por el culo con la iglesia y el no al aborto, no se cortan.

A medida que se acercan las elecciones, no oigo por parte del PP nada nuevo, siguen con su murga y con sus silencios. Si tuviesen un par de cojones, otro gallo cantaria. Ellos ya saben que lo tienen todo ganado para las proximas elecciones y pocas fichas van a mover

J

Para salir de la crisis deberian derogar la ley de que no se puede navegar con una lancha por el mar ya vaya vacia o llena o que tengas una en el garaje, asi nos va..

PeTu

No se que hacemos tirando el voto y perdiendo nuestro tiempo si podemos votar a M0E!!11!

Tr1p4s

#156 Vamos que quieres estudiar los hechos de la economía simplificando todo lo que acontece en ella a un modelo que no tiene base alguna puesto que todos los supuestos los desdeña y además dices que puede o no puede tener errores, no claro xd.

¿Competencia perfecta? ¿what?

Volviendo al resto, es que el empirismo es la única forma que existe de poder comparar los hechos con las hipótesis,

Eso decía Marx xdddddddd. Si claro, empirismo compara los hechos en la economía con las ideas de la gente y los miles de millones de variables, si es que está clarísimo. Y del estudio de las crisis está por ejemplo la visión de la escuela austriaca que explica perfectamente la última crisis acontecida.

Ah y por cierto ya que estamos con "la visión keynesiana" los estímulos keynesianos para reflotar la economía son todo un logro.

Libre Mercado

Si se rechaza el empirismo como tal, ¿qué sucede si una teoría racionalista, que supuestamente es verdadera por definición, contradice a los hechos? ¿Ignoramos la realidad?

¿Ah que racionalizando las cosas te sale de conclusión lo contrario? Hombre claro si racionaliza Keynes teniendo 6 meses de economía pues te sale su postulado sobre su interacción en la economía vete tu a saber que saca del estudio racionalizado de la economía.

No quiero alargar mas esta conversación porque creo que estás muy obcecado con tu postura, y no es que conozca poco a los keynesianos si no que justamente lo contrario y ya aburren.

Es curioso que me nombres a Kugman el gurú de los keynecios fíjate lo que entenderá de economía este premio nobel de palo, que dijo:

Para combatir la recesión es necesario que la Fed responda con contundencia; hay que incrementar el gasto familiar para compensar la languideciente inversión empresarial. Y para hacerlo Alan Greenspan tiene que crear una burbuja inmobiliaria, con la que reemplazar la burbuja del Nasdaq.

Todo un crack, ese tipejo no es mas que un mentiroso y un demostrado chiflado arrogante.

Lo siento, la próxima vez que intentes enlazar algo al menos con alguien que no sea un completo chiste.

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Jocanyas

#162 La única basura pseudocientífica en economía es la Praxeología de la escuela austríaca.
¿Cómo alguien que cree en esa memez se atreve a llamar pseudociencia al estudio empirico?

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M0E

#163 (?)

Corven

Si bien yo no soy economista y no puedo refrendar ni debatir las palabras de Anguita en #1 , si me quedan algunas reflexiones interesantes.

Al final, gran cuota de culpa dentro de la crisis la tenemos las personas, no los entes abstractos que son los especuladores, los bancos etc etc etc. Si cada uno obraramos de manera correcta y teniendo en cuenta el bien comun (que no comunismo), todo nos iria mejor. Hace falta un cambio de mentalidad que mucho me temo que no estamos dispuestos a dar en este pais. Esta muy arraigada la cultura del amiguismo, del aprovechamiento, del enchufismo, de la prevaricación...

Y no me refiero a lo que vemos en la TV, si no a lo que vemos dia a dia. A cuantos de nosotros no nos han colado nunca para ir a la consulta del medico? O para hacernos una prueba de cualquier tipo? O nos han ayudado con X papelo por conocer a tal o cual? O cuantos no aprovechamos para estafar minimamente al estado con el dinero negro? Si hacemos autocritica nos daremos cuenta de que en gran parte las personas estamos podridas.

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M0E

#165 Se puede buscar el bien propio, de acuerdo a la legalidad y al buen hacer moral, y no sólo encontrarlo sino por el camino hacer bien al conjunto de la sociedad.

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Corven

#166 Si claro, esa es la lectura correcta del caso. Pero ya me diras tu si se hace o no se hace...

kas

#165 Estoy de acuerdo, pero iría un poco mas allá:

Conozco gente que se ha dejado 40 millones a 40 años en un piso de 40m2, en un pueblo de montaña a 25km de Barcelona.

Conozco gente que cuando ha pedido el 80% del valor del piso para la hipoteca le han ofrecido un 110%, para amueblarlo o saldar otras deudas.

Conozco gente que quería vender su casa por 60 millones de pesetas, le han ofrecido 58 y se han negado. Ahora el banco les ha embargado la casa por no poder pagar la hipoteca y están con otra hipoteca en otro piso.

A mi el niñato que se compra un bmw pues me importa mas bien poco, pero las familias que se han metido de lleno en prestamos que ni sin querer podían pagar, tienen tanta culpa como los bancos de esta crisis.

Esta gente ha ayudado a saco a la burbuja inmobiliaria.

Pero si hay algo que debería estar perseguido por la ley y bien penado, es la gente que se va a la construcción de pisos, da una paga y señal para el piso bajo plano y cuando alguien quiere comprar ese piso, se lo vende por el doble de la paga y señal, en negro.

Artefius

Buenos dias, alguien vio el video que puse en #151 ?

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Tr1p4s

#163 Primero la escuela austriaca no se hace la científica en el sentido empirista o positivista porque eso es imposible en ciencias sociales, de primeras ya no sabes ni lo que dices.

Segundo, será una basura, que curioso que lo digas cuando ha predicho exactamente lo que ocurrió en la crisis y lo que pasa cuando se interviene en el mercado, unos 4-5 años antes de que esta aconteciera.

Curioso que los seguidores de la escuela austriaca antes de la crisis avisaran de los hechos que iban a ocurrir y mira sin ningún estudio empírico sino con la razón.

El empirismo solo es un simple escudo pseudo intelectual para defender lo que no tiene lógica, dado que según el empirismo en economía no se puede despreciar ninguna causa posible para que ocurra un hecho, la cosa mas estúpida tiene razón en ese estudio y puede ser una causa plausible ergo el número de excusas es ilimitado, así podemos basar la mayor de las estupideces haciéndonos los arrogantes con nuestro estudio empirista.

Pero bueno seguid argumentando que en una ciencia social el estudio empírico para estudiarla sirve, nosotros no somos mas que números nuestras ideas y acciones no sirven solo somos ratas de laboratorio que los "científicos sociales" han de observar.

Ninguna clase de experiencia nos puede nunca forzar a descartar o modificar los teoremas a priori. No se derivan de la experiencia; son lógicamente anteriores a ésta y no pueden ser probados por experiencias corroborativa, ni negados por experiencia de lo contrario. , Podemos comprender la acción solo por medio de los teoremas a priori. Nada es más claramente una inversión de la realidad, que la tesis del empirismo que sostiene que se llega a proposiciones teoréticas a través de la inducción y basándose en una observación de los hechos sin presuposición alguna.
Ludwig Von Mises.

Hombre pero tenéis razón la prueba empírica nos enseña que el intervencionismo y socialismo son un puro fracaso xd.

rackinck

¿Obcecado yo? ¿Einga? ¿Pero tú has visto siquiera otros post míos? Si eres tú el que no para de decir no se qué de keynesianos, ya te he dicho que he puesto a Krugman no porque sea keynesiano, sino porque hace una crítica de ese pensamiento racionalista. También he citado a Friedman 2 post después, ¿pero eso lo omites o qué?

No me he metido con la efectividad o no del keynesianismo, así que deja de ir por esa vía, no estamos hablando de ello. si el keynesianismo se demuestra falso lo aceptaré como tal, no soy ningún fundamentalista. Lo de la competencia perfecta lo he puesto como ejemplo, no desvirtues.

Es que el empirismo es la base de toda ciencia natural, y cito tal cual y sí, los seres humanos no somos más que un conjunto de números y funciones lógicas con propiedad plástica, pero eso ya es un tema más biológico y ético que económico.

Mira, otro artículo de crítica a la escuela austríaca. El problema no está con el racionalismo en sí, el problema está con que si las premisas que sueltas están fundadas o no, porque si no lo están la cosa no funciona, y parece más una excusa que un argumento (no no, esto es así, pasa que no se puede medir y tal):
http://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/whyaust.htm

Cito un párrafo aleatorio:
The Austrian theory also suffers from serious internal inconsistencies. If, as in the Austrian theory, initial consumption/investment preferences "re-assert themselves," why don't the consumption goods industries enjoy a huge boom during depressions? After all, if the prices of the capital goods factors are too high, are not the prices of the consumption goods factors too low? Wage workers in capital goods industries are unhappy when old time preferences re-assert themselves. But wage workers in consumer goods industries should be overjoyed. The Austrian theory predicts a decline in employment in some sectors, but an increase in others; thus, it does nothing to explain why unemployment is high during the "bust" and low during the "boom."

El propio Friedman dice que es una ventaja que los modelos sean simples para explicar la realidad, no hace falta que contemplen todas las variables si no es necesario.

Viewed as a body of substantive hypotheses, theory is to be
judged by its predictive power for the class of phenomena which it is
intended to explain. Only factual evidence can show whether it is
right; or wrong or, better, tentatively accepted as valid or
rejected. As I shall argue at greater length below, the only relevant
test of the validity of a hypothesis is comparison I of its predictions with experience. The hypothesis is rejected if its predictions are contradicted

The inability to conduct so-called "controlled experiments"
does not, in my view, reflect a basic difference between the social
and physical sciences both because it is not peculiar to the social
sciences - witness astronomy and because the distinction between a
controlled experiment and uncontrolled experience is at best one of
degree. No experiment can be completely controlled, and every
experience is partly controlled, in the sense that some disturbing
influences are relatively constant in the course of it.

Beyond this,
formal logic and mathematics, which are both tautologies, are
essential aids in checking the correctness of reasoning, discovering
the implications of hypotheses, and determining whether supposedly
different hypotheses may not really be equivalent or wherein the
differences lie..
But economic theory must be more than a structure of tautologies if it is to be able to predict and not merely describe the consequences
of action; if it is to be something different from disguised
mathematics.10 And the usefulness of the tautologies themselves
ultimately depends, as noted above, on the acceptability of the
substantive hypotheses that suggest the particular categories into
which they organize the refractory empirical phenomena.

Milton Friedman.

Así, por seguir tu método chulesco de decir keynecios, decir que Krugman es un premio Nobel de palo y demás. Independientemente de que el keynesianismo esté o no en lo correcto, se merece el mismo respeto que tus teorías racionalistas. Me alegro de que dejes de debatir conmigo, porque te inventas cosas que yo nunca he dicho (empiezas con el keynesianismo ahí a echar mierda porque sí) y la falta de respeto pues... sin comentarios. Buenas tardes.

PD: y no es que lo argumentemos solo algunos eh, que creo que te estás confundiendo. La mayoría de los economistas (mainstream) son empiristas, mientras que los racionalistas son los que menos. Pero vamos, continúa como si tuvieses la verdad absoluta xD.

1
CRoS

#151 gracias por compartir el video.

ServiaK

joooder, quedo la cueva vacía hoy

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nkrz

#173 Se nota que se acerca la primavera y dan ganas de tomar el solecito en el interné

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Corven

#169 Prometo verlo en cuanto pueda xDD

#174 Será a vosotros, porque a mi me acaban de dejar soltero y no me apetece una puta mierda salir la verdad. No se cuanto tardaré en abrir un post llorica xD

Baptiste

#1 Propuestas como esas son las necesarias, pero claro, si tocan a las grandes fortunas y a los grandes ladrones, es cuando ya vienen las quejas. como son estos conservadores...

Como decian por ahi, Haters gonna hates !!!

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