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No son las muertes que más lamente de la Guerra Civil.
El mayor error de los rojos, sin duda alguna, fue asesinar a José Antonio Primo de Rivera y de esta manera, permitir que el ejército, los franquistas y ciertos eclesiásticos, manejasen a la FE a su antojo.
Junto a esto, lo peor fue la muerte de intelectuales a manos de uno, y otro bando.
#35 mi opinión sobre la II República ya la he comentado en varias ocasiones. Se llenaron la boca de libertades y de derechos que después no otorgaban. Cometieron crímenes tan atroces como los del otro bando. Sus simpatizantes también asesinaron a mucha gente.
No defiendo abiertamente al Franquismo, porque personalmente no podría hacerlo por principios propios. Y no porque sea rojo, si no porque lo tergiversaron todo hasta un punto impensable, y modificaron las cosas según su interés. Porque fue un movimiento carente de ideología. Porque fue un movimiento manipulado hasta límites insospechados. Porque fue un movimiento sin líder. Porque no se le puede definir ni como movimiento.
Media razón es decir que su único delito fue luchar por la democracia y contra la barbarie de la sinrazón. Cuando de democracia había poco, y de barbarie mucho.
Media razón es decir que hay gente muerta por un delito tan grave como es hacer uso de su libertad de expresión, cuando en la II República esto no existía.
Vamos, que el que se oponía a la II República, corría la misma suerte que un miembro de la resistencia antifranquista en el 45.
Firmado: El bisnieto de un republicano fusilado para que algún día sus descendientes pudiesen gozar de libertades de las que él careció, y que en realidad fue el juguete de cuatro cobardes que jugaron con las vidas de los que pensaban como mi bisabuelo.
Nieto, de un hombre que con 14 años que tuvo que hacerse cargo de su familia, 5 hermanos, por quedarse sin padre. Y que fue uno de los precursores del PSOE en el oriente de Asturias, y que recibió en su propia casa publicidad del PCE durante años y por ello sufrió la consecuente persecución.
Sobrino de dos hombres que con 14 y 19 años, salían por las noches a poner carteles y se hartaron a correr delante de la Guardia Civil y de los grises jugándose la vida, al tiempo que organizaban actos políticos a escondidas en su zona.
Un hermano de mi bisabuelo murió en Gijón en Octubre del 34.
Osea que ha falta de un familiar fusilado en una tapia, tengo dos que no se sabe ni dónde están enterrados. Vamos, que mi forma de ver las cosas no es por falta de rojos en la familia.
Lo que no se puede hacer es pretender que tras años de guerra de asesinatos, torturas, violaciones... Los dejen impunes. Lo que estaba claro es que tras prolongar lo inevitable durante tres años, iban a haber consecuencias.
Lo que se veía venir, es que el ganador, no iba a firmar un tratado en el que se concede la amnistía a sus opositores.
El problema, es el cinismo y la hipocresía de este país, y el doble rasero con el que se miran las cosas.
Porque seamos sinceros, la idea general, es que en la Guerra Civil hubo un bando que fue el bueno, y otro que fue el malo. Y a la vista está, que no hay más que mirar qué monumentos se retira, quién recibe homenajes, genocidas nombrados hijos predilectos de ciudades, etc.
¿Sabes por qué no se hizo eso que dices con los bandos?, porque Franco impuso que se hiciera sólo con uno.
#65 Vamos, que el que se oponía a la II República, corría la misma suerte que un miembro de la resistencia antifranquista en el 45.
Si eso fuera así, a Franco no lo hubieran mandado a mi tierra, directamente lo hubieran fusilado, ya que te recuerdo que el gobierno sabía desde antes incluso de que el frente popular ganara la elecciones, que se gestaba un golpe de estado.
A mí no deja de sorprenderme, (dejando a un lado, que en el bando republicano se cometieron muchas barbaridades, y muchos fallos en la república) que se ponga en duda el carácter democrático de la república, y que se justifique desde algún sector de esta comunidad, un golpe de estado carente ya no sólo de legalidad, sino incluso de sentido. Muchos querrían oír aquí que los republicanos comían niños, que la república era una bacanal romana, o que directamente, los rojos llevaban cuernos y un tridente.
Yo lo único que se, es que los grandes terratenientes, apoyados por el ejército, y la iglesia entre otros, dieron un golpe de estado, que llevo al país a una fratricida guerra civil, y a una dictadura de 40 años, donde un enano cabron fusilo a media España y atemorizó a la otra mitad.
En cuanto al doble rasero, me rio yo de que se ponga el grito en el cielo con la memoria histórica, cuando durante 40 años, se manipuló la historia de España, y se silencio a millones de españoles, algunos obligándolo al exilio, y a otros enterrándolos en las cunetas de este país. Ya es hora, de que por lo menos, puedan descansar en paz. Cinismo e hipocresía, son dos buenos adjetivos para definir los 40 años del franquismo.
P.S: Lamento mucho la suerte vivida por tus familiares, ojalá y llegue el día en que su reconocimiento sea algo natural, y no un acto hipócrita o cínico ¿verdad?
#67 ¿Y ahora, en ausencia de Franco, llega un juez con su patético revanchismo a imponer que se haga con el otro bando? Porque es lo que tenemos, un juez pintando la mona, que ha perdido el norte, y que no se sabe dónde está su juicio.
Tal vez Franco lo impusiese porque los republicanos se negaron a asumir su inminente derrota desde el principio de la guerra, y prefirieron quedarse un tiempo más en el poder a base de vidas y más vidas en uno y otro bando. O tal vez si no fuese tan influenciable, la iglesia no hubiese tomado venganza a través de Franco por tantas muertes y violaciones sufridas.
No, no pretende justificar a Franco. Su figura me parece lamentable como he dicho más de una vez.
#68 ¿sabes a quién envió la II República a sofocar un capítulo de la historia llamado Octubre del 34?
A mí no deja de sorprenderme, (dejando a un lado, que en el bando republicano se cometieron muchas barbaridades, y muchos fallos en la república) que se ponga en duda el carácter democrático de la república
Tal vez te sorprendiese más aún saber que lo único que había de democrático, eran las elecciones, y creo que todos sabemos cómo funcionaba el sistema electoral de la época.
¿En qué democracia se tolera que sus ciudadanos no tengan libertad de expresión? ¿En qué democracia se tolera que la libertad de prensa sea inexistente? ¿En qué democracia se justifica la violación de una mujer por ser monja, o matar a un hombre por ser cura? Que la Iglesia es una mierda nadie lo discute, pero no justifica matar a tanto inocente. Algunos olvidan que algunos curas, salvaron a muchos republicanos.
¿Qué democracia permite perpetrar atentados con total impunidad, mientras esos atentados se dirijan hacia fuerzas contrarias al sistema establecido?
PD: Lamento mucho la suerte vivida por tus familiares, ojalá y llegue el día en que su reconocimiento sea algo natural, y no un acto hipócrita o cínico ¿verdad?
Yo no lamento su suerte. Solo lamento que no sirviese de nada. No por su causa, si no por quienes murieron.
Porque no, no murieron por defender un ideal, murieron por ser marioneta de un sistema que, como he dicho, se llenaba la boca de libertades y derechos, que luego no otorgaba.
No me alegro de que pereciesen. Pero no puedo lamentar la muerte de alguien que muere defendiendo lo que cree, porque me parece el acto más elevado. Aunque todo fuese un engaño en realidad.
#69 Sí claro, ahora los rojos son los que alargaron la guerra, en una táctica brillante, para debilitarse aun más, lo que hay que leer por el amor de Darwin.
No estoy a favor de que se politice como se politiza lo de la memoria histórica, me repugnan ese tipo de actos, pero es comprensible que una familia quiera saber donde está enterrado o que fue de un familiar desaparecido o fusilado del que no sabe nada.
Es que el argumento del revanchismo político porque se quieran aclarar esas situaciones cuando Franco estuvo 40 años haciendo lo que le dio la gana y matando a quien le dio la gana mientras mojaba churros es partidista y subjetivo hasta más no poder.
#70 ¿Qué opciones tenían frente a un ejército profesional, apoyado por sectores de la población, apoyado por el III Reich que vino de prácticas aquí, y en menor medida por la Italia fascista?
No critico el hecho de luchar por un ideal, si no el mecanismo. Aunque la URSS hubiese participado activamente, y las Brigadas Internacionales fuesen más numerosas, poco pueden hacer un grupo de voluntarios mal armados, sin experiencia en combate, etc.
Con lo inteligente que era Franco, su gobierno se habría venido abajo por sí mismo. Y más aún con las fuerzas políticas de la época con una emergente Falange y una izquierda contundente.
Mi madre quiere saber dónde está enterrado su abuelo. Es lógico. Lo que no quiere es que lo usen como arma política. Porque no nos engañemos, no quieren aclarar nada. Lo que quieren son votos.
Y no creo que el camino que están siguiendo, sea la vía para resolverlo.
Se centran en un bando, mientras vapulean al otro. Pretenden honrar a los muertos de un bando, y tachar de viles asesinos a los otros. Ensalzan figuras de un bando, y retiran todo vestigio de las del otro.
Algunos obvian que fue una guerra, y que la historia es para estudiarla y no para tirarse mierda a la cara u olvidar lo que no nos gusta.
#65 También es un poco triste que la muerte de intelectuales cuenten para ti más que la muerte de gente que como tú dices pudieron ser utilizados y manipulados por gente carente de ideales reales.
Porque esos intelectuales son precisamente los que justificaban los actos de uno y otro lado y la gente más sencilla o más ignorante o más currante o definelos como te dé la gana, sufrieron a los que eran más inteligentes que ellos y estaban mejor posicionados.
También hay que tener en cuenta en qué años tuvo lugar la república y ser consciente de que no puede juzgarse con la mentalidad de hoy, donde las libertades y los derechos humanos están mucho mejor definidos que por aquel entonces.
#72 no he dicho que cuente más. Es que la perdida es mayor.
Seamos objetivos. No es lo mismo una costurera que Federico García Lorca, con todo el respeto a las costureras. Al igual que no es lo mismo la muerte de un falangista de 20 años que reparte propaganda del partido, que la de José Antonio Primo de Rivera.
Con Lorca nos hemos perdido una vasta cultura, y con Primo de Rivera a uno de los mejores políticos de este país, y su muerte marcó el rumbo de la guerra.
Muchas mujeres fueron ejecutadas, lo que pasa que a estas las han hecho mediáticas y ya está.
PD: Entonces tampoco juzguemos lo que hizo el bando nacional con la mentalidad de hoy en día.
Pero vamos, se estaba mejor con José I que en la II República.
Voy a poner una cita de Ramiro de Maeztu, antes de ser asesinado:
«Vosotros no sabéis por qué me matáis, pero yo sí sé por lo que muero: ¡Para que vuestros hijos sean mejores que vosotros!».
Por cierto, como curiosidad os diré que estuvo en la misma cárcel que las 13 rosas.
Sí, mandaron a Franco, el mismo que juró la bandera de la república defenderla hasta la muerte. No deja de ser curioso, que esgrimas el argumento de la libertad de expresión, y me vuelvo a reiterar que se cometieron graves errores, pero la libertad de expresión, las libertades, estaban más garantizadas en la república, que en el franquismo.
De todas formas viendo lo que escribes de un señor que abogaba por la cultura del puño y la pistola, empiezo a entender ya del pie que cojeas. Para estar en contra del franquismo lo disimulas bastante bien.
Y ya que veo que te gusta esto de las citas históricas, yo me quedo con otra, pronunciada por el señor Unamuno, al miserable del General Astray
“Venceréis pero no convenceréis”
Y con esto me retiro del "debate".
P.S: Creo que tus familiares merecen algo más que tu compasión, quizás un poco de admiración, aparte de profundo respeto.
#76 Franco se mete en el mundo militar con 12 años. La II República llega tras más de 20 años de carrera militar.
Como Franco otros tantos.
me vuelvo a reiterar que se cometieron graves errores, pero la libertad de expresión, las libertades, estaban más garantizadas en la república, que en el franquismo.
Reitera cuanto consideres oportuno y obvia lo que quieras. Pero no digas mentiras.
La libertad de expresión, de prensa, y demás libertades, estaban igual de presentes y garantizadas en la II República que en el Franquismo, siempre y cuando fueses simpatizante del gobierno. Si eras contrario a lo impuesto y/o opositor, podías ir olvidándote de esas libertades.
Por cierto, tal vez te suenen también estas citas de Miguel de Unamuno:
"Lo he seguido con atención y puedo asegurar que se trata de un cerebro privilegiado. Tal vez, el más prometedor de la Europa contemporánea”
"Sí, ya me han dicho que se ha hablado bastante de mi asistencia al mitin organizado por Falange Española en Salamanca. Fui a este mitin como voy a todos los que quiero. No asisto a aquellos actos a los que me invita la empresa, sino a los que yo quiero ir. Cuando comenzó el mitin comenzaron a tirarme de la lengua, pero yo, naturalmente, ni interrumpí ni hice caso alguno. A mí no me tira nadie de la lengua: tengo por costumbre contestar a aquello que no se me pregunta y dejar sin respuesta aquello que se me interroga. Por lo demás, ese muchacho tiene mucho talento y una cabeza que funciona perfectamente. Llegará hasta donde quiera, porque, además, es un carácter de cuidado... ¡Mucho ojo con estos muchachos del brazo en alto!"
Adivina a quién se refiere.
Pistas:
El padre de la persona a quien se refiere, fue dictador de España y le amargó un poco la existencia.
La persona a quien hace referencia, dijo entre otras cosas:
Como siempre que se fusila se derrama sangre, yo quisiera que se hiciera desaparecer la que yo vierta para que mi hermano no la viera.
"Ojalá fuera la mía la última sangre española que se vertiera en discordias civiles. Ojalá encontrara ya en paz el pueblo español, tan rico en buenas cualidades entrañables, la Patria, el Pan y la Justicia"Antes de ser fusilado, le regaló su abrigo a uno de los que lo querían ver muerto al percatarse de que se lo estaba mirando.
También les dijo a los miembros del pelotón de fusilamiento:
“¿Quién ha podido deciros que yo soy vuestro adversario? Quien os lo haya dicho no tiene razón para afirmarlo. Mi sueño es el de la patria, el pan y la justicia para todos los españoles, pero preferentemente para los que no pueden congraciarse con la patria porque carecen de pan y de justicia. Cuando se va a morir no se miente y yo os digo, antes de que me rompáis el pecho con las balas de vuestros fusiles, que no he sido nunca vuestro enemigo. ¿Por qué vais a querer que yo muera?”Al igual que se dirigió a quienes lo condenaron a muerte:
"Ayer, por última vez, expliqué al Tribunal que me juzgaba lo que es la Falange. Como en tantas ocasiones, repasé, aduje los viejos textos de nuestra doctrina familiar. Una vez más, observé que muchísimas caras, al principio hostiles, se iluminaban, primero con el asombro y luego con la simpatía. En sus rasgos me parecía leer esta frase: "¡Si hubiésemos sabido que era esto, no estaríamos aquí!" Y, ciertamente, ni hubiéramos estado allí, ni yo ante un Tribunal popular, ni otros matándose por los campos de España."
¿Sabes de quién se trata? ¿Sabes ya a quién hacía referencia Unamuno?
Y una última pregunta, ¿a quién convencieron los republicanos?
PD: empiezo a entender ya del pie que cojeas. Para estar en contra del franquismo lo disimulas bastante bien.
No hagas conjeturas, porque te vas a equivocar. Primero aclara conceptos que te veo bastante desencaminado si crees que simpatizo lo más mínimo con Franco, error bastante común.
PD2: Claro que respeto a mis familiares y admiro lo que hicieron. No eran los hijos de Azaña y compañía los que se jugaban el cuello todas las noches saliendo a fijar carteles y hacían mítines a escondidas, como tampoco eran los que morían.
Los que morían eran otros, y de esos sí me compadezco. Porque como he dicho, más que por ideales, murieron engañados. Engañados porque fueron simples juguetes.
A mi me hace mucha gracia que penseis lo de franco=malo y republicano=buenos como si ellos no hubieran hecho nada, de hecho me parece haber visto(no estoy muy seguro) de que los republicanos mataron más gente que los nacionales
Reitera cuanto consideres oportuno y obvia lo que quieras. Pero no digas mentiras.
La libertad de expresión, de prensa, y demás libertades, estaban igual de presentes y garantizadas en la II República que en el Franquismo, siempre y cuando fueses simpatizante del gobierno. Si eras contrario a lo impuesto y/o opositor, podías ir olvidándote de esas libertades.
Después de leer esto, sí que me retiro, aquí el único que miente y falsea es usted. Parece mentira que compare la falta de libertades del franquismo con la república, queda usted retratado señor.
Lo dicho, puedo debatir, pero lo que no asumo es la manipulación ni el fanatismo. Y visto lo visto no conjeturo, afirmó.
Hasta aquí he llegado, que la diosa fortuna proteja la democracia de gente como usted. Buenas noches.
#80 ¿Y en que momento digo yo que el golpe de estado, dado entre otros por Franco, fuera el primer golpe de estado dado contra la república?
#76 Sí, mandaron a Franco, el mismo que juró la bandera de la república defenderla hasta la muerte. No deja de ser curioso, que esgrimas el argumento de la libertad de expresión, y me vuelvo a reiterar que se cometieron graves errores, pero la libertad de expresión, las libertades, estaban más garantizadas en la república, que en el franquismo.
¿Ah si? Pues permíteme recordarte que el golpe de estado del general Franco NO fue el primero que sufrió la república. Franco NO fue precisamente el primer traidor a la república que había jurado defender.
#79 Lo que quiero evidenciar es que no es muy normal que en un periodo de apenas 8 años se produzcan 2 golpes de estado, uno por cada bando. No existía tal libertad de expresión si en cuanto uno de los 2 bandos llegaba al poder, silenciaba al otro .
Y ya que vas de protector de nuestra democracia y de defensor de los muertos en los golpes de estado y pides respeto por los muertos, me gustaría que te lo aplicaras también a los muertos a los que por ejemplo Lluis Companys llevó a la tumba en su asonada militar. Y lejos de condenarlo o repudiarlo como se hace con Franco (obviamente) se le dedican calles, estadios y se le honra una vez al año.
¿Que tipo de memoria histórica es esta?
#70 pues en historia estudié que si, que intentaron alargarla para que las potencias se involucraran antes del fin de la guerra.
#79 ¿Retratado? ¿Retratado de qué? No creo que haya ocultado nunca mi ideología. Pero vamos, te vuelvo a decir que si piensas que soy Franquista, estás bastante equivocado como para atreverte a afirmar algo.
Volviendo al tema de las libertades, ¿qué libertad de expresión había cuando al propio Primo de Rivera le clausuraron más de tres revistas?
Pero bueno, aquí tienes una foto de la sede del diario ABC un mes después de proclamarse la II República:
Que alguien la inserte que no puedo por aggro.
-El Artículo 34 de la Constitución de la Segunda República afirmaba: “Toda persona tiene derecho a emitir libremente sus ideas y opiniones, valiéndose de cualquier medio de difusión, sin sujetarse a previa censura.” Sin embargo, la Ley de Defensa de la República de 1931 convirtió en delitos ciertos ejercicios de la libertad de expresión y de información, por ejemplo:
“La difusión de noticias que puedan quebrantar el crédito o perturbar la paz o el orden público”
“Toda acción o expresión que redunde en menosprecio de las Instituciones u organismos del Estado”
“La apología del régimen monárquico o de las personas en que se pretenda vincular su representación, y el uso de emblemas, insignias o distintivos alusivos a uno u otras”
-La Ley de Vagos y Maleantes es cosa de Azaña.
-¿Libertad religiosa? Mira a ver cuántas órdenes fueron disueltas por el gobierno. Mira a ver el castigo que recibían los que mataban curas o feligreses, violaban monjas o quemaban monasterios.
-Durante la II República, sí, también se censuraban películas.
-Mira a ver cuántos de los asesinados por la II República recibieron un juicio. Digo asesinados porque por ser, no fueron ni ejecutados.
¿Por qué piensas que se sucedieron tantas huelgas y revueltas contra la II República?
¿Por qué piensas que la CNT, otros sindicatos y anarquistas, les crearon tantos problemas a la II República?
Que sí, que de lo de Casas Viejas, Arnedos, Octubre del 34, Paracuellos, etc. También tuvo la culpa Franco.
#80 ¿Que tipo de memoria histórica es esta?
Fácil, la misma que mientras retira placas de calles con nombres de los de un bando en concreto, declara hijo predilecto de Gijón a Santiago Carrillo.
#65
“El mayor error de los rojos, sin duda alguna, fue asesinar a José Antonio Primo de Rivera y de esta manera, permitir que el ejército, los franquistas y ciertos eclesiásticos, manejasen a la FE a su antojo.”
No te jode, mismamente el mayor error de los fachas/falangistas, sin duda alguna, fue asesinar a José del Castillo mientras éste paseaba por la calle tranquilamente y de esta manera permitir que los guardias de asalto se cobrasen el ojo por ojo y matasen a Primo de Rivera, hecho el cual los militares se estaban frotando las manos para que pasase dicho acontecimiento y así llevar adelante un golpe de estado programado de hace meses.
El general Mola llevaba meses con el golpe de estado programado, el cual, los mismos falangistas y varios católicos habían manifestado su apoyo.
Jose del Castillo, y luego, Primo de Rivera, fueron las cabezas de turco para tirar adelante un plan medido centímetro a centímetro por la derecha reaccionaria del país que no digirió la perdida electoral y democrática ante la coalición del Frente Popular y tampoco dudo a sumarse a los disturbios y pistoleos que fácilmente provocaban a anarquistas y demás vándalos.
No, si la culpa de la guerra fue únicamente de los rojos y separatistas antidemocráticos que son los únicos que van matando gente por la calle…
Por favor, quiero que me muestres a toda esa gente que Lluis Companys envio a ejecutar cuando proclamo el Estado catalán dentro de la república federal española.
A mi me joden mucho esos que dice que los rojos buenos y los fachas malos, joder, ni que hubieran estado matando gente durante 40 años despues de la guerra ¬¬
Fíjense si la república censuraba los discursos de Primo de Rivera, que aquí muestro un fragmento de este discurso dado,(como lo han denominado por aquí) por este "santo varón”. Este es parte del discurso que da Primo de Rivera, exponiendo los puntos fundamentales de Falange, en el teatro de la comedia de Madrid el 29 DE OCTUBRE DE 1933 (fíjese usted qué censura).
"Y queremos, por último, que si esto ha de lograrse en algún caso por la violencia, no nos detengamos ante la violencia. Porque, ¿quién ha dicho al hablar de "todo menos la violencia" que la suprema jerarquía de los valores morales reside en la amabilidad? ¿Quién ha dicho que cuando insultan nuestros sentimientos, antes que reaccionar como hombres, estamos obligados a ser amables? Bien está, sí, la dialéctica como primer instrumento de comunicación. Pero no hay más dialéctica admisible que la dialéctica de los puños y de las pistolas cuando se ofende a la justicia o a la Patria."
Lo dicho, me puede usted sacar toda la información, de sus fuentes, totalmente imparciales, que quiera. Pero comparar la represión del franquismo, con la república, lo cataloga a usted de lo que es, y ya no es que tenga usted una ideología determinada (a mi me la suda, no la comparto pero la respeto) sino que tenga la poca vergüenza, de venir aquí a dar clases de democracia. Sinceramente no sé si convencerá usted a alguien de esta comunidad, y tampoco me interesa saberlo, pero sí que da pena que después de 35 años de democracia, alguien como usted justifique ( y añore para que engañarnos) 40 años de represión, la etapa más negra de la historia de España.
P.S: Por cierto, he remarcado un punto del discurso dado por el señor Primo de Rivera, no lo he puesto todo, porque ya pero eso tenemos aquí al sector duro de Falange.
#88 Pero situa bien ese periodo y día concreto. A principios de mes, se habian disuelto las cortes y unos meses antes se habia derogado la ley de defensa de la república. Esta ley justificaba toda censura.
Tras todo esto volvió a haber elecciones, ganando la CEDA, conservadores.
Por tanto, en ese momento que me pones que habia libertad de expresión... Vale, has ganado.
Como dijo Azaña, la república no se hace respetar, se hará temer. Muy bonito, y muy a favor de la libertad. Tanto como los otros. Por tanto, no nos los pintes como lo que no son.
