#89 Habrá otros factores por supuesto, en la realidad social nada es tan simple. Pero negar la importancia de la conquista española en las dinámicas actuales de los pueblos de América del Sur es hacerle el juego a la leyenda rosa. Cosa que me parece un error igual de grave que tragarse la propaganda de la leyenda negra.
#87 No si ahora tendremos la culpa de que los colonos que se independizaron maltrataran a la población Indígena. La independencia del Perú fue en 1821. Mira que han pasado años.
#92 Es lo que tiene cuando se inserta en la población la idea de que hay unos que son salvajes incivilizados y otros traen el progreso, la razón y la civilización. A ver si te crees que todas esas ideas no van permeando y cristalizando en las sociedades
Y sí, también existía y existe el racismo entre pueblos indígenas. Pero el recorrido que tiene eso a la hora de estructurar las sociedades de América del Sur actuales es infinitamente menor que la influencia española.
#87Mariox93:Y te aseguro que en Perú los indígenas son pueblos totalmente maltratados y existe un racismo estructural hacia ellos inmenso. Por parte de la propia población. Y sí, considero que una parte importante de este racismo y maltrato tiene su génesis en la conquista española. Si eres blanco en Perú, te tratan infinitamente mejor que si eres "cholo" o tienes rasgos indígenas, entre miles de ejemplos que se me ocurren. El Quechua es una lengua totalmente olvidada, aunque la propia constitución de Perú dice que es lengua oficial.
Se ha producido un total abandono de las raíces culturales y originarias por una cultura externa colonizadora. Es algo innegable.
A ver si lo estoy entendiendo.
Perú se independizó en el 1821 y según tu argumento, es culpa de España que en 2024 los peruanos sean racistas con los peruanos.
¿Te das cuenta de que tu postura es ultra-racista porque ves a los peruanos como inútiles e incapaces de arreglar nada?
¿Te das cuenta de que tu postura es ultra-endófoba porque culpas a España de una situación sobre la que no tiene nada que ver desde hace 200 putos años?
Es que llevas el kit completo, joder. El puto kit completo. Si los indígenas peruanos están en la mierda es culpa de Peró. Punto y final. Y es responsabilidad de Perú arreglar los problemas de la población peruana.
#94 Es lo que tiene cuando se inserta en la población la idea de que hay unos que son salvajes incivilizados y otros traen el progreso, la razón y la civilización. A ver si te crees que todas esas ideas no van permeando y cristalizando en las sociedades.
Y sí, también existía y existe el racismo entre pueblos indígenas. Pero el recorrido que tiene eso a la hora de estructurar las sociedades de América del Sur actuales es infinitamente menor que la influencia española.
Y no, esto no es tratar a nadie de idiota. Las influencias históricas moldean todas las sociedades, también la nuestra.
Si las sociedades somos algo es nuestro pasado y todos los factores cuentan, de una forma u otra, a la hora de estructurar y articular el presente social de un pueblo.
#95 Y nosotros somos listos y podemos ver esas ideas que han permeado pero ellos son tontitos y no, y tenemos que salvarles.
Es que ni te das cuenta de las implicaciones de tu mensaje. Lo tienes tan arraigado mentalmente que no eres consciente de que lo que tú defiendes es lo más racista que se puede ser y decir.
#95 No sé de donde saldrá lo de que son unos salvajes pero de los españoles no eh? En referencia a los Inca por ejemplo, la nobleza española se casaba con la nobleza Inca, por intereses claro pero ahí se ve que de inferioridad nada.
Hasta hay leyes para fomentar el matrimonio mixto y la mismísima Reina Isabel los promovía, por muchos motivos intereses pero se hizo.
Sin ir más lejos, Hernán Cortés y La Malinche son un gran ejemplo de mestizaje.
Juzgar la historia de hace 500 años desde el prisma moral y ético del siglo XXI obviando por completo en contexto socio-cultural de aquel entonces. Sin duda alguna un revisionismo cargado de rigor y para nada politizado.
#96 Nosotros las vemos igual que ellos, pero no es tan fácil acabar con dinámicas y estructuras sociales arraigadas en la población.
Y lo que pasa allí no es en nada diferente de lo que pasa aquí, en todos los pueblos. No estoy diciendo que ellos sean diferentes a nosotros, sean idiotas y no puedan darse cuenta de las cosas. Son dinámicas y costumbres sociales arraigadas en la población, no es cuestión de tener la capacidad de darse cuenta de ello o no.
Lo que pasa es que necesitas ese relato para demonizar mi mensaje e intentar desacreditar mi argumento, ya que no puedes o quieres ponerte a argumentar.
A otro con esos trucos retóricos baratos.
#99 Pero lo de juzgar las prácticas y costumbres de esos pueblos desde el prisma moral y ético actual sí 
#100 Yo hablo de juzgar la historia en general, no la historia de un solo "bando", lo digo por si no has sido capaz de leer el mensaje bien.
#101 Supongo que entonces nunca habrás utilizado el argumento "pero hacían sacrificios humanos"
#98 Tienes miles de estudios e investigaciones. Solo un ejemplo. Y sí, había diversas corrientes, algunas de ellas no los consideraban como tal, pero al final la justificación de la evangelización tiraba bastante por ese argumento.
#102 ¿Hace 500 años los sacrificios humanos eran prácticas comúnmente aceptadas por todos los pueblos y culturas? Si hablamos desde el punto de vista de los indígenas es posible que para ellos (y para otras muchas culturas) los sacrificios humanos formaran parte de su rituales habituales, pero para un cristiano que se encuentra con aquello supondría una aberración de proporciones bíblicas.
Precisamente por eso hablo de que no se puede juzgar algo desde un punto de vista aislado y ni mucho menos aplicando la moral y la ética actuales. La historia está sobre todo para aprender, no para hacer política barata.
#102 Ese pero lleva implícito que antes ha existido en la conversación a una diatriba moral con que los españoles muy malos. Entonces si atacamos a un lado lo justo es aplicar el mismo nivel moral a toda la ecuación.
Aún no he visto que empiece ninguna de estas conversaciones con que los pueblos indígenas sacrificaban a sus coetáneos y menos mal que llegaron los españoles como para poder aplicarle un "pero a causa de ello murieron muchos indígenas por X motivo".
#102 La primera cita de un historiados hispano es de Diego Muñoz Camargo, mestizo, fruto de unión entre español y una mujer indígena. Y la siguiente cita es esta
Tradicionalmente, los términos nahuas chichimeca y tolteca, empleados también en otras regiones de Mesoamérica, han sido interpretados como equivalentes a los conceptos de bárbaro y civilizado, originados en la Grecia Clásica y luego utilizados por los europeos.
Vamos, que el racismo y "salvajismo" existía de antes ya que los nahua tenían un término para ello.
Es gracioso porque encima se da en México
El nombre proviene de las palabras chīchītl, que significa ‘senos’ (en la antigüedad significaría ‘leche’) y el sufijo locativo -mān,5 por lo que en sentido metafórico designa ‘lugar de los que maman’. Por su parte el cronista Ixtlilxóchitl en su libro Historia de la nación chichimeca le atribuye el significado de ‘los águilas’ aceptando que proviene de otra lengua, aunque también reconoce que en el siglo XVII afirmaban que sonaba en mexicano como ‘los que maman’.
#103 Tu mismo te respondes, para nosotros no, para algunos de ellos sí. Sería interesante considerar la pertenencia a una cosmovisión concreta, a parte del tiempo y la evolución histórica posterior, como un factor importante a la hora de juzgar prácticas de otros pueblos.
No creo que denunciar la leyenda rosa que se empieza a hacer tan popular sea hacer política barata. La leyenda negra sí lo es, en eso seguramente estemos de acuerdo.
Pero los conquistadores españoles no estaban movidos por la liberación de los pueblos indígenas, la civilización, la compasión y la benevolencia. De ninguna manera.
#105 ¿Me vas a negar que una parte de la justificación moral de la época para la conquista fue la civilización de los pueblos salvajes, la entrega del cristianismo como religión civilizadora, etc?
#104 Los indígenas se mataban y hacían barbaridades entre ellos, sí. ¿Y qué?
Como si en Europa no nos hubiésemos matado entre nosotros toda nuestra historia y hubiésemos hecho barbaridades con nuestros coetáneos.
#59 no digo aquí. Digo que en general Mila todavía tiene un currículum que le pueda acreditar meter algo la nariz en debates (que chochee y que se le hayan subido los porros del ego en la última veintena, es otra cosa).
Santiago segura es un director de cine cuyo máximo logro en la vida es haber conseguido todo de prestado y de colegueo
#106Mariox93:¿Me vas a negar que una parte de la justificación moral de la época para la conquista fue la civilización de los pueblos salvajes, la entrega del cristianismo como religión civilizadora, etc?
Claro que te niego que la conquista fuese la civilización de los pueblos salvajes y la mayor prueba la tienes en que no se prohibió ni se persiguió que mantuviesen sus tradiciones y costumbres (y por eso se conservan o se han mezclado como el culto a la santa muerte), se les enseñó nuestra religión y nuestras costumbres pero no se les consideraba salvajes como estás implicando.
Un civilizador no abraza a un salvaje.
y la mayor prueba la tienes en que no se prohibió ni se persiguió que mantuviesen sus tradiciones y costumbres, se les enseñó nuestra religión y nuestras costumbres
"Por ende, como mejor puedo os ruego y requiero que entendáis bien lo que he dicho, y toméis para entenderlo y deliberar sobre ello el tiempo que fuere justo y reconoscais a la Iglesia por Señora y Superiora del universo mundo y al sumo pontífice llamado Papa en su nombre y al Rey y la Reina nuestros señores en su lugar como Superiores y Señores y Reyes de esta isla y tierra firme por virtud de la dicha donación y consentíais en ese lugar a que estos padres religiosos o declaren los susodichos.
Si así lo hicieres te ha de ir bien y aquello a que estas obligado, y sus altezas en su nombre los recibirán con todo amor y caridad, los dejarán vuestras mujeres hijos y haciendas libres, sin servidumbre, para que de ellas y nosotros hagáis libremente lo que quisieres y por bien tuvieres y no os compelerán a que tornéis cristianos, salvo si vosotros informados de la verdad quisieres convertir a la religión católica como lo han hecho casi todos los vecinos de estas islas y además de esto su Alteza dará muchos privilegios y exenciones que gozarán muchas veces.
Si no lo hicieres o en ello dilación maliciosamente pusieres, os certifico que con la ayuda de Dios entraré poderosamente contra vosotros y os haré guerra por todas las partes y maneras que tuviere y sujetaré al yugo y obediencias de la iglesia y de sus Altezas y tomaré vuestras personas y las de vuestras mujeres e hijos y los haré esclavos y como tales los venderé y dispondré de ellos como su Alteza mandare, y os tomaré vuestros bienes, y os haré todos los males y daños que pudiere como a vasallos que no obedecen y que no quieren recibir a su señor y le resisten y contradicen y protesto de los muertes y daños que de ellos se registraren serán a culpa vuestra y no de sus Altezas ni mía, ni de estos caballeros que conmigo vinieron y de como lo digo, requiero, pido al presente Escribano que me lo de como testimonio firmado y a los presentes ruego que de ello sean testigo".
Solo se enseñaron nuestra cultura y costumbres, hombre. Un intercambio justo de pareceres entre los españoles y los indígenas fue lo que ocurrió.
#112 Eres uno de esos que nunca he visto argumentar nada, jamás.
Expongo mi postura con educación y argumentando desde mi perspectiva, por mucho que no te guste lo que digo.
#109 Que el intercambio no fuese justo no significa que se les trate de salvaje... Y originalmente tampoco se les podía tratar de herejes hasta que se les enseñase la fe cristiana y la rechazasen, por ley de la Reina Isabel (que después dio paso a la protectoría de indios).
No mezcles salvaje con hereje, ni conquistar con tratar como inferiores. Los conquistadores no llevaron el racismo a America, ya existia, no llevámos el término "bárbaro" ni "salvaje" tenían su propios terminos como te he puesto más arriba. Los españoles conquistaron, mataron, pero también integraron, enseñaron y se mezclaron.
Hay incluso un ejemplo de un español, que si no me equivocó acabó integrándose con los incas antes que el resto de españoles contactara con ellos, y se adaptó bien, hasta tenía familia y avisó que los españoles no veníamos a nada bueno (irónico).
Pues el señor dice la verdad bien claro, no entiendo eso de demonizar al invasor.
Fueron acaso los romanos malos para la península ibérica?
Lo que pasa que juzgamos con ojos actuales mentalidades y actuaciones del pasado y claro, como somos todos tan buenos y mártires, pues a contar mentiras.
no se que queja veis a Mariox93 en este hilo, esta argumentnado su postura. Se podra estar de acuerdo o no, pero no se esta dedicando a tirar mierda a diestro y siniestro.
#114 Pero es que no se enseñaron nuestras costumbres y religión, se impusieron. Cosa normal en una conquista por otra parte, pero para ser honesto, hay que llamar a las cosas por su nombre.
Yo entiendo que hay mucho imperiófilo y que es algo que está de moda, cada vez más, pero en esta, como en cualquier conquista, se cometieron barbaridades y brutalidades.
Todo esto no quita que se haya demonizado más de lo necesario la conquista de América por la leyenda negra. Pero una cosa es no tragarse la leyenda negra y otra comulgar con la leyenda rosa. Ese es mi argumento principal. Creo que no es algo descabellado y loco, me parece algo cabal y por eso lo defiendo y expongo.
#118 Yo no tengo nada que decir en contra de tu postura excepto que no estoy del todo de acuerdo con ella vaya pero creo que a partir de aquí sería profundizar en la relación conquistador/conquistado y definir todo lo que implica.
#116 Hay gente que busca una cámara de eco, a mi me ha enriquecido la conversación con @Mariox93 hoy.
