Rusia invade Ucrania. Hilo general vol. 2

#50010 Gracias por leer y contestar.

En efecto, el ratio de 2:1 es insostenible para Ucrania (teniendo en cuenta el ratio 5:1 de población), y por eso Mearsheimer vaticina que terminará prevaleciendo Rusia sin más que mantener el statu quo actual de la guerra. Por eso Occidente ha presionado por una contraofensiva, y dedica el artículo que os he compartido a señalar y acreditar que esa contraofensiva -que ya vaticinó que fracasaría- estaba "bound to lose".

El tema de la blitzkrieg, como he dicho antes, solo es para constatar que lo que buscaban estaba "bound to lose".

#50008

Me da que él mismo no ha querido buscar muchas fuentes, porque en este mismo hilo tienes bastantes

¿De verdad crees que un hombre que dedica su vida académica a este tema, y que es un primera espada, le puedes aplicar ese aserto? Estaré encantado de ver esas fuentes que acreditan un ratio de atrición desfavorable a Rusia.

¿Tendrías a bien acreditarme a mí ese ratio de atrición favorable a Ucrania en tropas? No entro casi nada en este hilo. Gracias de antemano

#50000 la cita que hace sobre la artillería es manifiestamente falsa.

No se quien es es tío pero me la juego a que es un folla niños al servicio de Rusia

De hecho hay un cambio de doctrina americano que se basa en que artillería de precisión > números

#50012quetzalcube:

¿De verdad crees que un hombre que dedica su vida académica a este tema, y que es un primera espada, le puedes aplicar ese aserto? Estaré encantado de ver esas fuentes que acreditan un ratio de atrición desfavorable a Rusia.

Puedes mirar los últimos mensajes de los usuarios habituales, que cada poco suelen caer los milbloggers rusos soltando como de bien está el frente. Los que quedan no han sido liquidados por Putin por que van tan bien que hay que silenciarlos.

#50012quetzalcube:

¿Tendrías a bien acreditarme a mí ese ratio de atrición favorable a Ucrania en tropas? No entro casi nada en este hilo.

Según el NYT que tanto gusta citar (porque suelen ser bastante tirando a Rusia):

Russia's military casualties are approaching 300,000, including as many as 120,000 deaths and 170,000 to 180,000 injuries, the newspaper reported. Ukrainian deaths were close to 70,000, with 100,000 to 120,000 wounded, it added.

https://www.nytimes.com/2023/08/18/us/politics/ukraine-russia-war-casualties.html

El resto de estimaciones de la contra-ofensiva han tirado por lo mismo. Y si ves Oryx, hay un claro desbarajuste entre las bajas ucranianas y rusas, y eso que las ucranianas están defendiendo.

#50024 gracias.

Como apunta Mearsheimer, ¿puedes decirme en qué se basa el New York Times para dar ese número? ¿Está respaldado por algo? He leído lo que puedo (me aparece como artículo de pago) y no veo ninguna justificación de ese dato.

Gente y medios diciendo números hay muchos, la gracia es que den algún dato o argumento contrastable que lo justifique. ¿Da el New York Times alguna justificación distinta a qué otra persona lo dice sin aportar razón contrastable?

Gracias de antemano

la gente que se dedica a la vida académica es porque no sirve para la vida profesional

Madremia xd

Todos los que se dedican a la investigación que empujan cada día un poquito más lejos las ramas de la ciencia llorando en un rincón

#50031 Gracias por contestar.

Entiendo por tu respuesta que:

1 - Aceptas y estás de acuerdo en que no hay ninguna base ni fundamento para sostener esos números ni que el ratio de bajas sea favorable a Ucrania

2 - Reconoces que el ratio de bajas propuesto por Mearsheimer, aunque podría estar errado, sí tiene fundamento basado en:

2.1 - La doctrina de la guerra de atricción.
2.2 - El ratio actual de artillería
2.3 - La implicación de ambos, ceteribus paribus.

¿Estamos de acuerdo hasta aquí? Ya hemos llegado a un sitio.

Por tanto, a falta de que nadie proponga algo mejor, lo lógico y coherente sería o bien no asumir ningún ratio o bien asumir el de Mearsheimer, no tomar los acríticamente ratios de propaganda o infundados.

#50031kraqen:

Lo triste es usarla cuando conviene e ignorarla cuando no.

Echa un ojo al artículo de Mearsheimer. Él no toma como caja negra el New York Times, o como cierta una afirmación solo porque aparece escrita en ese medio. Cuando Mearsheimer cita ese periodico es para:

• Acreditar que los medios occidentales han apoyado una idea o narrativa.

• Citar declaraciones de un entrevistado.

• Acreditar que la narrativa de ambos bandos sostienen y están de acuerdo en un dato.

• Acreditar que la natarrativa occidental reconoce un dato, a priori, contrario a su causa.

Dicho de otra forma, uno no puede tomar el New York Times (o rt, o cualquier otro medio) para acreditar un punto en disputa si este medio no presenta un análisis que sostenga el dato. El ratio de bajas está en disputa, los rusos sostienen que les favorece, Occidente y Ucrania que les favorece a ellos. ¿Qué datos o qué análisis fundado presentas?

En resumen, tu uso del New York Times no es el que hace Mearsheimer. Se puede hacer un uso correcto de lo publicado en medios, pero no es correcto el uso que tú has hecho porque tratas de acreditar un punto y unos datos en disputa con un artículo que no cita ninguna fuente ni provee justificación alguna.

PD: Merece la pena decir que Mearsheimer , en este punto de los ratios de bajas, sí cita un análisis muy curioso, aunque no lo usa en ningún momento en sus tesis. Es el análisis de esta fuente pro-rusa (pincha). Es un estudio curioso (ver capítulo "The Butcher's Bill"), reducido al caso de Bakhmut. Esencialmente se basa en las unidades que han estado presentes y que han sido identificadas o se ha reconocido presentes en la zona. Aplica a cada una una tasa de bajas que fuerce su rotación y obtiene un número y un ratio. Como el mismo artículo reconoce, este método tiene visos de ser solvente para el caso ucraniano pero no tanto para el caso ruso, dado que Wagner es una organización más opaca y con una estructura desconocida.

#50032 No, no he aceptado nada de lo que dices. Hace selección a gusto de fuentes e ignora otras para construir su narrativa.

#50034 Gracias por contestar y por respetar el tono.

#50034kraqen:

Hace selección a gusto de fuentes e ignora otras para construir su narrativa.

¿Puedes acreditar o justificar esto? De no ser así, me temo que hemos terminado esta conversación.

#50034kraqen:

No, no he aceptado nada de lo que dices

¿Tienes algún otro argumento que apoye tu ratio o esos números de bajas? ¿Tienes algo que funde tu convencimiento que no sea una creencia acrítica de los medios de parte ? De no ser así, me temo que hemos terminado esta conversación.

#50036 Tú me lo estas justificando con apelaciones a la autoridad, la que me importa poco, sobretodo viendo que vende la narrativa de que los EEUU empujaron a Rusia a invadir 'preventivamente'.

Te he pasado el NYT porque es el mismo que usa una y otra vez en el artículo como fuente, y no es para nada sospechoso de ser pro-ucraniano (más bien lo contrario).

Sí, termina la conversación si quieres, pero no te voy a comprar tus piruetas mentales.

#50038 Gracias por contestar.

#50038kraqen:

Tú me lo estas justificando con apelaciones a la autoridad,

@kraqen , no apelo a la autoridad: comparto su artículo, lo estudio y estoy abierto a discutir los argumentos del mismo. De la misma forma que a veces estudio otros con otros puntos de vista.

#50038kraqen:

vende la narrativa de que los EEUU empujaron a Rusia a invadir 'preventivamente'.

Mearsheimer no "vende" ninguna narrativa, expone sus razonamientos. Y si hay alguna crítica es que siempre razona bajo la óptica de preservar los intereses de los EE.UU., aunque no lo oculta que esa esa la pregunta que trata de responder. Sus asertos están fundados, y él expone sus razonamientos para que sean criticados, como he hecho al ponerte un artículo. Es un artículo fundado, no precisamente breve, y lo expongo para su crítica pública.

¿No te estará ocurriendo inconscientemente eso de que "cree el ladrón que todos son de su condición"? ¿No será que hasta ahora no has hecho otra cosa que "consumir narrativas"?

#50038kraqen:

Te he pasado el NYT porque es el mismo que usa una y otra vez en el artículo como fuente, y no es para nada sospechoso de ser pro-ucraniano (más bien lo contrario).

@kraqen , no escuchas lo que digo. Puedes citar al NYT, pero debes hacerlo de forma que la cita apoye lo que dices de forma correcta. Si citas un número del NYT cuando el número es, precisamente, el punto en cuestión obligatoriamente esa cita debe aportar fuentes y/o razonamientos para ese número. Si no, no es un cita válida. Da igual si es el NYT, el Washington Post, el País, RT, o una revista técnica militar. Debe fundar sus argumentos, precisamente porque no aceptamos argumentos de autoridad. Ni Mearsheimer ni yo usamos argumentos de autoridad, buscamos pruebas.

Mearsheimer cita al NYT cuando el artículo es una prueba correcta del aserto que hace Mearsheimer, eso no se aplica en el caso que tu pretendes usarlo.

Repito: El número de bajas está en disputa, los rusos y los ucranianos dicen cosas diferentes. ¿Tienes alguna prueba del número de bajas que afirmas o esa una opinión infundada o que viene de la propaganda? De eso trata el artículo de Mearsheimer de junio. ¿Tienes algo mejor? Muéstralo

#50038kraqen:

no te voy a comprar tus piruetas mentales.

Lamento que pienses que hago "piruetas mentales", créeme que no es mi intención ser oscuro o incompresnible. Si hay algo que no entiendas seguramente es que yo no lo he expresado bien así que, por favor, dímelo y trato de explicarme mejor y hacerlo más accesible.

#50038kraqen:

Sí, termina la conversación si quieres,

Terminaré la conversación si, sistematicamente, no razonas. Te repito: ¿tienes alguna fuente acreditada y contrastable o algún argumento que sustente tu idea de que las bajas rusas son mayores que las ucranianas? Estaría encantado de verlo, solo quiero conocer lo que de verdad ocurre, me dan igual los rusos.

Dicho esto, @kraqen , te animo a que te informes (y lo digo sin acritud) del fenómeno de la disonancia cognitiva.

En concreto, cuando alguien tiene una creencia muy firme (creo que es tu caso) y se confronta hechos, la realidad, información o argumentos que contradicen su creencia se produce una "disonancia cognitiva". Eso provoca un estrés, a veces incosnciente, que la gente suele resolver -incluso sin darse cuenta- "destruyendo" esa contradicción, aunque sea irracionalmente. Por ejemplo:

• Mearsheimer vende una narrativa pro-rusa, luego lo que dice es falso y no tengo que entenderlo (da igual que Mearsheimer sea un académico americano que sistematicametne busca el interés de los EE.UU.)

• Él cita el NYT, yo cito el NYT, luego sus afirmaciones y la mía son igual de válidas (e ignoro repetidamente lo que quetzalcube me dice sobre por qué es diferente lo que ambos hacemos).

• Lo que quetzalcube dice son piruetas mentales, no razonamientos, luego no hace falta que los entienda (independientemente de que quetzalcube argumente y se ofrezca a explicar lo que no entiendo).