El Senado argentino dice ‘no’ al aborto

B

[Borrado] #631 Dic '20

#629 ¿Derecho básico? La interpretación es bien errónea, nadie te obliga a tener hijos no deseados eh (más que nada, porque el estado no te obliga a ser madre) , lo que se te impide, de facto, es disponer de la vida de un tercero que es suntancialmente diferente. Y un debate bastante más profundo que "derecho básico" de la mujer.

Debate que, haré de abogado del diablo, ¿dónde empieza el feto a ser humano y no embrión? ¿En qué momento exacto se produce la transición? Es difícil eh, y posturas todas que tienen su razón de peso, por lo que reducirlo a Derecho básico, es cercenas otros derechos básicos de otras personas, del progenitor diferente a la madre y del propio feto.

#630

#630Link34:
Si te parece mas sencillo es que es progreso porque forma parte de varios de los factores principales que identifican este siglo y finales del anterior, el empoderamiento de la mujer y su independencia y la separación del poder de la iglesia de las libertades de los ciudadanos

En la Unión Soviética, el camarada Stalin prohibió el aborto, ¿fue por la iglesia? Vamos a revisar -con todos los respetos- los prejuicios, que hay un abanico enorme de posibilidadees como para diseñar al gusto al que se encuentra enfrente.

#630Link34:
No se le quita derecho a nadie, simplemente se le otorga el poder de elección a quien justamente le pertenece, que es la mujer, quien tenía su cuerpo y su futuro sufragado a lo que decidiera un poder elegido por un mundo de hombres católicos

Si se le quita el poder de decisión, si es una accidente al padre, cosa que es bastante contradictoria en el ámbito feminista desde que se alude a que la posición del apdre en el cuidado de los hijos debe cambiar de lo que tradicionalmente se venía entendiendo, si aquí le quitas de la ecuación y de la capacidad de decisión, esta será tomada solamente por la madre, vamos es cojonuda la contradicción.

#630Link34:
a lo que decidiera un poder elegido por un mundo de hombres católicos

Y no católicos también, pero como ya dije, revisa los monstruos que te aterran -metafóricamente-.

Y de todas maneras, ando jugando al abogado del diablo, nunca se ven medidas de fomento de la natalidad -y si se hacen por la Derecha es faccioso y es una cosa terrible.

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Ronjoujoujou #632 Dic '20

#623 No, si el progreso no está. Ese es el problema. Entendamos progreso como lo que es por definición......

Se quedarán anticuados y arcaicos y su mayor asesor (como hemos visto para esta ley o no ley) ha sido la santa sede. YA me dirás tú bajo que criterios. En un país que está roto ya de por sí.

Cuando una mujer libremente pueda ir y decidir sobre sí misma, será progreso.

Linkshadow #633 Dic '20

No sé si hay mucha gente de Latinoamérica comentando en este hilo o es que estamos involucionando y vamos a empezar a prohibir aquí el aborto.

#627 Llevas unas cuantas páginas con tu discusión sobre el progreso. Tampoco quiero entrar mucho porque me parece bastante trivial, así que solo quería decirte que, después de leer tus comentarios, según tus premisas ningún cambio en materia social se puede considerar progreso ya que se fundamenta en el pensamiento y moral de la población donde se produzca ese cambio.

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B

[Borrado] #634 Dic '20

#633 Si trivial es, pero no me parece baladí, hay ciertos elementos discursivos que me parecen muy tramposos.

Y no, afirmo que el progreso debe tener un horizonte, por lo que el matrimonio gay, la univserslaización del sufragio o incluso regular el trabajo como brindes al sol como Derecho me parece progreso, pues busca alcanzar la igualdad de todas las personas (horizonte) o mantener un nivel de vida.

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Ronjoujoujou #635 Dic '20

#634 Y esto del aborto no?. No deja de ser libertad y que el estado bajo dogmas arcaicos y sobre entes inventados te aplique una restricción.

Vamos, junto con lo que dices.

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B

[Borrado] #636 Dic '20

#635 En mi opinión no, no tiene nada de libertad pues como ya he dicho, afecta a terceros y no es una decisión que circunscribe solo a una persona. Y no quiero utilizar símiles absurdos porque creo que el punto que quiero manifestar se alcanza. pero voy a utilizar uno.. sad angelius shame, pero ahí voy:

¿sería progreso permitir que yo pudiera disponer de mi cuerpo y salud y pudiese vender, libremente y bajo la ley de ~~mis cojones~~ oferta y demanda mis órganos vitales?

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Link34 #637 Dic '20

#631 Te he puesto la iglesia y el catolicismo como uno de esos poderes precisamente porque a nosotros y a Argentina nos aplica, obviamente que no es simplemente la iglesia o la religión el único poder autoritario, pero si fueron esenciales como medios de control. Hay muchos países del mundo que no tienen el derecho del aborto y no todos son católicos

Franco no fue el caudillo por la gracia de dios, pero lo llevaba en el currículum y la iglesia lo santificaba

Planteas la decisión desde un punto de vista donde la mujer no vaya a respetar la decisión del hombre y es entonces cuando te propongo que lo veas al revés, que el hombre no respete la decisión de la madre, ni el hombre, ni el médico, ni el policia, ni el juez, ni etc.... y ese es el status quo de un pais sin derecho al aborto, sin derecho a que la mujer decida sobre SU cuerpo, haya entrado la poya que haya entrado sigue siendo SU cuerpo y SU útero

Luego existiría un debate de cuando se considera que hay un niño en ese útero y podría darle derechos al hombre como padre, pero como de momento no puedes transferir el embarazo al padre y el conseso de lo que define que pasa de ser una masa de carne a una vida humana es una lucha entre la fe religiosa y la ciencia social pues se opta por la mejor opción de libertad posible que es la de que una mujer puede abortar durante X tiempo porque para algo es su responsabilidad y decisión y hasta que no pase ese tiempo no lo será de nadie más

Por supuesto que las funciones del padre de actuar como tal no da derecho a que pueda forzar a una mujer a sufir un embarazo no deseado, no creo ni que tenga que detallar esto

Es que no sé, si no es progreso social el hecho de que la mujer se libre de uno de los principales yugos que llevan definiendo a la mujer como la que pare y cría niños durante toda la historia de la humanidad pues no sé

Ronjoujoujou #638 Dic '20

#636 No puedo responder por que la premisa es una carga falaz que no llego a entender. Un aborto no es mercaderar con órganos vitales, es una opción tan válida como querer tener hijos.

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Prava #639 Dic '20

#627 ¿No ves como un progreso social que las mujeres argentinas pueda hacer lo mismo que ya hacían pero con más seguridad tanto a nivel jurídico como a nivel sanitario?

Porque entonces tampoco verías como progreso que los homosexuales se puedan casar cuando de facto ya podían hacer vida juntos, etc.

Y ojo, no pongo este ejemplo para criticar una posición conservadora, sino simplemente para intentar ver que creo que simplemente tu concepto de progreso y el mío son diferentes. Progreso para mi son mejoras en algo. No hace falta que pasemos del carro de caballo al coche para que haya progreso.

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B

[Borrado] #640 Dic '20

#638 No no, de carga falaz nada porque no te lo comparo más allá del nomen progreso, ahí está la cosa, ¿qué cualquier cosa que llamemos libertad es progreso?

Oye dadme un rato y contesto, que me requieren xD

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Ronjoujoujou #641 Dic '20

#640 Ahora si te entendo y muy buena pregunta.

No voy a entrar a debatir dónde y cuando empieza la moral y la ética. No, cualquier cosa no. Dentro de unos límites socialmente aceptados.

Es una afirmación abierta, lo sé.

D

depequeno1 #642 Dic '20

#631 Partiendo de la base de que toda mujer que quiere abortar no desea tener el hijo, es obvio que el Estado las obligaba a tener hijos que no deseaban.

El debate sobre cuando el embrion pasa a tener un minimo de consciencia esta ya superado por la ciencia, por eso se pone el limite para abortar en 14 semanas. Antes de las 14 semanas ya las razones que hay son misticas o religiosas, en las cuales por supuesto el Estado no debe meterse.

#631Angelius:
es cercenas otros derechos básicos de otras personas, del progenitor diferente a la madre y del propio feto.

No se cercena ningun derecho. Principalmente el concebido no nacido no es sujeto de derecho salvo en alguna excepcion que no viene al caso. Y en el caso del progenitor diferente a la madre, si quiere tener un hijo puede hacerlo poniendose de acuerdo con alguien que tambien quiera, pero lo que no puede hacer es obligar a una mujer a tener un hijo que no desea, como es evidente.

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B

[Borrado] #643 Dic '20

#642

#642depequeno1:
Y en el caso del progenitor diferente a la madre, si quiere tener un hijo puede hacerlo poniendose de acuerdo con alguien que tambien quiera, pero lo que no puede hacer es obligar a una mujer a tener un hijo que no desea, como es evidente.

No estoy de acuerdo, pero porque con este esquema que das, el hombre no tiene entonces ninguna sobre algo que no es exclusivo de la mujer, el embrión que contiene. Y básicamente afecta porque en caso contrario, si se tendrá que hacer cargo del hijo o hija. Este argumento no lo has sopesado bien -en mi opinión-, porque sino, como dijo Aikon anteriormente, es un privilegio y no un derecho, por cuanto mi pareja tiene un privilegio sobre mí, pues recae solamente sobre ella la decisión de tener o no el hijo concebido.

#642depequeno1:
razones que hay son misticas o religiosas

También hay razones éticas y de índole moral, hombre.

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Nerviosillo #644 Dic '20 Inocente

#639 El tema es que el concepto "mejorar" es completamente subjetivo.

Si tu ahora coges y dices que permites, sin limitación de edad, que cualquier ciudadano pueda acceder a los salones de juego y jugar cuanto quieran, ¿es progreso?
Ahora mismo los chavales y ludópatas lo hacen de forma ilegal, y del otro modo lo harían con más seguridad y garantías.

Pero tanto la moral como el sentido común te dicen perfectamente que no es así.

Y pongo este ejemplo, que de seguro que es malo y que probablemente vais a tachar de falacia, para no poner el que ha puesto Angelixion de la venta de órganos, que me parece bastante bueno, y también extensible a la gestación subrogada.

Por cierto (y no va por ti Prava), el estar en contra del aborto libre (símbolo completo del completo declive de nuestra sociedad), no es algo que se rija por lo religioso o lo místico.

Que la iglesia esté en contra no significa que otros podamos estar también en contra por motivos morales.

Yo no veo diferencia en interrumpir un embarazo de 3 meses con desconectar sin consentimiento a un discapacitado de una máquina que le proporcione soporte vital.

Se está acabando con una vida sin consentimiento a un ser humano por diferentes motivos.
Puedo entender los motivos de malformación, violación y peligro para la madre. Pero nunca podré entender los motivos económicos (y más pudiendo dar el hijo en adopción).

Simplemente es algo que no termino de entender.
Joderte la vida no es motivo suficiente como para negarle la vida a otro.

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D

depequeno1 #645 Dic '20

#643 Si lo he sopesado, pero es que lo tengo bastante claro. Nos guste o no quienes tienen matriz son las mujeres, y por tanto quienes tienen potestad de decision sobre el aborto deben ser ellas, pues son sus cuerpos y tu no puedes obligar a nadie a hacer algo que no desea con su cuerpo.

Pero es que ademas en caso de que haya desacuerdo entre el padre y la madre la legalizacion del aborto nunca afecta negativamente a los derechos del padre. Pueden darse dos casos:

Que el padre quiera tener el hijo y la madre no -> este caso es claro, si el padre quiere tener un hijo puede hacerlo poniendose de acuerdo con alguien que tambien quiera, pero lo que no puede hacer es obligar a una mujer a tener un hijo que no desea
Que el padre no quiera tener el hijo y la madre si -> en este caso la legalizacion del aborto no afecta a la situacion del padre, pues cuando era ilegal abortar ya era obligatorio tener el hijo.

Por tanto, la legalizacion del aborto da unos derechos importantes a las mujeres sin violar ninguno de los hombres. Es mas, cuando una mujer quiere abortar lo mas normal es que el padre tambien quiera, por lo tanto la legalizacion en la practica afecta positivamente a los derechos del hombre.

#643Angelius:
También hay razones éticas y de índole moral, hombre.

Bueno, pero si la ciencia dice que eso es un cacho de carne sin consciencia y tu quieres darle valor mas alla, creo que es una cuestion lo suficientemente personal como para que el Estado no tenga que imponer su criterio.

B

[Borrado] #646 Dic '20

#639 Lo he explicado antes, con el matrimonio entre personas de mismo sexo hay un horizonte (igualdad efectiva en Derechos civiles) por lo que si veo progreso -hay que leerme más-.

Y aquí ves progreso, yo en realidad veo una regulación que poco o nada tiene como avance, porque si a se venía haciendo de manera ilegal, no hay avance si ya era preexistente.

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LadyTenTen #647 Dic '20

#646 El avance es que mueren 3000 personas menos al año en clínicas clandestinas, mas todas las que mueren en casa por desgarros internos cuando su familia o la del chico les da la percha para que no moleste a nadie con su bastardo.

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B

[Borrado] #648 Dic '20

#647 entonces el aborto ya preexiste, siendo legal o ilegal meras etiquetas, por lo que el avance será sanitario, y aquí estoy comentándolo desde un punto de vista social.

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LadyTenTen #649 Dic '20

#648 Desde un punto de vista social, menos chicas morirán por el egoísmo de sus familias camuflado de moralidad, menos niños aparecerán abandonados en contenedores, no habrá madres solteras malviviendo en las calles mientras rezan porque sus hijos no estén metidos en drogas y otras conductas ilegales, etc...

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B

[Borrado] #650 Dic '20

#649 hostia eso es matar moscas a cañonazos, y diría que lo que subyace no es un problema de si está o no legalizado el aborto (ya que no es el origen de esos problemas que indicas), sino moral o de medios de subsistir.

Vamos, es como decir que si no vuelan los aviones no habrá accidentes aéreos.

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Leoshito #651 Dic '20 Moguri

#644 Es curioso porque normalmente los pro-vida también son anti-inmigración, anti-paguitas y en general anti-ser un puto humano decente y normal.

Es decir, quieren que el niño nazca porque por algún motivo consideran vida algo que se está gestando en un cuerpo (y que no es deseado) pero en cuanto nace "búscate la vida muyayo aquí se viene a sufrir".

Esto es una barrabasada pero me la sopla, yo la suelto: ¿por qué un feto es una vida y un virus o una enfermedad deben ser eliminadas? Ambos están siendo gestados en un cuerpo contra la voluntad del cuerpo (si quieres abortar no es porque te apetezca quedarte preñada para abortar sino porque al haberte quedado embarazada, abortas), y ambos son "vida" ya que son un conjunto de células, simplemente uno es más inteligente que el otro (bueno, lo será).

La madre es la tutora legal del "niño", así que si quiere "destruirlo" antes de que sea una vida, puede hacerlo. Si quereis darle valores legales como ser humano a un feto, la lucha es otra.

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LadyTenTen #652 Dic '20

#650 Es disminuir los daños a corto plazo a falta de una verdadera solución.
Está claro que lo importante para que no exista en primer lugar es una base educativa a nivel nacional + ayudas a los grupos en riesgo pero, siendo sinceros, eso requiere tiempo, mayor gasto y una cantidad altísima de profesionales en distintos campos ayudando a que esto se cumpla en las áreas mas desfavorecidas (que en Argentina no son pocas)… y, mientras tanto, los cadáveres se van sumando.

D

depequeno1 #653 Dic '20

#648 Es un avance social porque como he explicado supone la conquista de derechos para todas las personas de la sociedad, incluido los hombres. Ademas evita situaciones de vulnerabilidad para muchas personas. Por mas que lo intento no veo la contrapartida negativa.

Nerviosillo #654 Dic '20 Inocente

#651 A lo primero, me da igual lo que opinen otros.
Yo estoy opuesto a la inmigración ilegal por el daño que causa en mi país, otros ciudadanos, la economía del mismo y solo lucra a mafias que se aprovechan de estas personas. Se deben respetar controles sanitarios y de fronteras a la inmigración para que cualquier estado funcione.
Estoy completamente a favor de la inmigración legal y regulada.

Estoy muy a favor de paguitas si no van a provocar aún más miseria y dependencia, y me considero un ser humano decente y normal, a favor siempre de ayudar a quien más lo necesite (y controlando muy bien que nadie que no lo necesite meta la zarpa donde no deba).

Lo aclaro por si era una alusión personal, que es muy fácil atacar aquí cuando estoy convencido de que en el fondo tú piensas igual que yo.

Y con respecto al virus.
Yo mataría a todos los virus que hay en mi cuerpo del mismo modo que le volaría la cabeza a un tigre de Bengala protegido y en peligro de extinción, o incluso a un punto oso panda, si me estuviera mordiendo la pierna.

Ya he dicho que comprendo y entiendo un aborto por motivos de salud, tanto del no nacido como de la madre, así como por temas de violación.
El que existan abortos por motivos económicos o por el qué dirán mis padres es una estampa perfecta de lo mal que funciona nuestra sociedad.
Antes habría que ayudar aquí que favorecer el que una mujer se vea acorralada a abortar (con los sucesos traumáticos que eso pueda a su ver implicar).

La madre es la tutora legal del "niño", así que si quiere "destruirlo" antes de que sea una vida, puede hacerlo. Si quereis darle valores legales como ser humano a un feto, la lucha es otra.

Y esto si que es una barrabasada macho.
¿Tiene una madre que tener entonces derecho a matar a un recién nacido porque es su tutora legal?

Un feto es una vida en tanto en cuanto está naciendo. Está creciendo y desarrollándose.
No es un quiste que está ahí y no va a ocurrir nada con el. Todos los seres vivos pasamos por esa etapa, y tú se la estarías negando de forma arbitraria.

Link34 #655 Dic '20

#650 Hay miles de problemas para todo en este mundo, no puedes dejar de ir dando soluciones a lo que se puede ahora porque no estás solucionando todo en bloque, es curioso porque es algo que también le echo en cara a los commies que buscan sólo implantar su libro y lo que se pueda hacer por el camino no es izquierda real

Desde luego que haciendo que el aborto sea legal no vas solucionar todos los problemas derivados del mismo, pero teniendo en cuenta que el estado, sus leyes y sus derechos son un reflejo de la que la sociedad bebe, que este remarque que el aborto es un derecho, aparte de las razones obvias de seguridad, provoca que el acto esté amparado no solo legalmente sino socialmente

Los abortos clandestinos en malas condiciones no son sólo por falta de recursos, si no porque también está "mal visto" por falta de una mejor palabra que no encuentro. En este país entre las familias de alta cuna que cantan cara al sol también han muerto jóvenes que por evitar que se enterase su famila de que estaban embarazadas se iban a una gitana a que les hiciera la pieza

Legalizar el aborto también es educación

R

Raizox #656 Dic '20

Aún se está liando por esto?

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