Violación vs abuso sexual con penetración

#60

#60SeYc:

Simplificando asi los hechos, veo ambas iguales. Drogarla para privarla de sus facultades muestra una psicopatía similar al uso de amenazas con fuerza/arma. Y repito yo, el daño psicologico lo valorará un profesional de ese campo, no la estipulación de como es el delito.

Pero ahí estás entrando a valorar al criminal para imponerle una pena, no sus actos. El principio de culpabilidad, básico en todo sistema penal democrático, limita a que solo se pueda penar hechos y actos, no personalidades, ideas o formas de ser.

#60SeYc:

En ambas hay incluso una premeditación, ya que tienes que llevar preparado de antemano la droga/arma, un agravante.

Tanto el arma o tener una droga a mano no implica premeditación. Se puede seguir actuando compulsivamente a la vista de una 'oportunidad'. De hecho, muchos de los criminales que cometen los crímenes más graves lo hacen por impulso y no bajo un plan.

#60SeYc:

Que gravedad estipula ahí la ley que es mayor? Lo es realmente frente a la realidad de los hechos? (pregunta seria, no es condescendencia)

La premeditación por sí sola no se castiga. Volvemos a lo de antes, lo importante es el acto, no la personalidad o pensamientos del sujeto. Si te quedas con los actos, ¿qué es más peligroso o reprochable? ¿El uso de la violencia y/o amenaza de un daño inmediato (posiblemente mortal) con un objeto peligroso para conseguir mantener relaciones sexuales, o utilizar drogas para disminuir la capacidad cognitiva de la víctima y que se deje llevar para mantener relaciones sexuales con ella?

#61 Aquí traes diversos problemas: primero el de la percepción. Eso es en gran medida culpa de nuestro sistema educativo y nuestro poder judicial que no hacen labor pedagógica alguna sobre los temás básicos del derecho, como son la Constitución, las partes básicas del Derecho Civil y el Código Penal. Cosas que podrían estudiarse en todas estas asignaturas que creó el PSOE y luego cada partido ha querido cambiar para lo suyo. Y el Poder Judicial podría tener una oficina de comunicación real que se dedique a explicar los casos más confusos o que puedan dar lugar a malentendidos, cosa que han prometido crear, pero que como todo lleva paralizado ya un par de años.

Sí, hay rechazo (al menos desde mi parte) a la idea de que se 'benefician', como si se estuviera aplicando una atenuante. No, no se benefician si les cae la pena máxima por el delito (los 12 años) a varios de ellos, y penas de 10 años a los demás (todo penas graves). Cuando se dice que se les beneficia se está dando a entender que se les está premiando, ahí puedes ver a todos los que dicen que 'violar sale gratis' y demases. Son condenas muy graves que, a parte de la estancia prolongada en prisión, van a marcar el resto de sus vidas.

Luego está que el hecho de no aplicar un precepto que se reserva a un concepto más grave (que supone un daño mayor) no es un premio, es que simplemente no encaja con el tipo. Es como decir que se está 'premiando' al homicida cuando no se le aplica ninguna de las circustancias del asesinato.

Podemos cambiarle el nombre, pero el problema de querer cambiar los nombres técnicos para contentar a la gente es que seguiremos teniendo hechos diferenciados, que deberán tener una respuesta diferente. Si llamamos a todo violación, seguiremos teniendo un tipo base (acto sexual no consentido) y otros actos más graves.

Por hacerte una pequeña lista:

Sexo en la pareja no consentido por una de las partes.
Sexo conseguido por un jefe o profesor a cambio de no perjudicar a la víctima desde su posición de poder.
Sexo consentido con un chaval de 15 años en una relación romántica.
Sexo con una persona inconsciente por el uso de narcóticos o cualquier otra situación no provocada por el autor.
Sexo obtenido por medio de una paliza hasta que la víctima no es capaz de resistirse.

Como ves, no todo el sexo 'no consentido' es igual, y aunque queramos llamarlo a todo 'violencia', en algún momento tendremos que distinguir que hay hechos más graves que mereceran un reproche diferente. Llegados a ese punto, ¿qué hacemos? ¿Volvemos a juntarlo todo y que sea solo una horquilla de penas enorme en la que quede al arbitrio del juzgador que pena poner en cada caso?

#61Polakoooo:

Lo que yo veo ahí es la aceptación de que el delito no "se eleva" a una categoría a la cual, para todo hijo de vecino sin saber nada de leyes y usando esas palabras, pertenece manifiestamente. Y de que, habiendo una pistola por medio, una actuación grupal y una víctima borracha hasta la inconsciencia, se argumente que "no se valieron de su superioridad numérica y el estado de ebriedad de la víctima". Una de dos, o la interpretación de la letra del delito es errónea, o si la letra permite esa interpretación, para mucha gente, entre la que me incluyo, algo falla.

Eso viene con muchas trampas. Primero, que usaran la pistola no está admitido como hecho probado. Luego no dice que no se valieran del estado de semi-inconsciencia de la víctima, de hecho, es la base para calificarlo de abuso sexual. Lo que dice es que no se valieron de la superioridad númerica, porque la chica ya estaba en un estado de semi-inconsciencia en la que podía ser abusada sin que hubiera que utilizar la intimidación de su superioridad numérica para amedrentarla.

Edit: Por cierto, para recordar sobre los términos:

https://elpais.com/diario/1995/06/29/espana/804376815_850215.amp.html

El delito de violación, que había sido excluido del proyecto de Código Penal del Gobierno, fue recuperado y redefinido ayer en el pleno del Congreso de los Diputados. El ministro de Justicia e Interior, Juan Alberto Belloch, intentó que el PSOE se opusiera a la incorporación del término por su anacrónica vinculación a la sexualidad reproductiva y no, a la nueva concepción de los delitos contra la libertad sexual. A la vista de la coincidencia de toda la oposición, que avocaba a los socialistas a una derrota segura, el portavoz del PSOE, Joaquín Almunia, cambió en el último momento el sentido de sus votos, lo que originó la unanimidad.

El "término medio"
Pere Jover (PSOE) se felicitó de que, en materia de penas, su grupo se situara en un "término medio". Rechazó el empleo de la palabra "violacián", por su con notación jurisprudencial, "vinculada a la penetración vaginal y protectora no de la libertad sexual, sino de una sexualidad [femenina] vinculada a la reproducción". Toda la oposición defendió el término, por ser popularmente conocido, y López Garrido añadió que la nueva definición obligará a la futura jurisprudencia a cambiar tal doctrina sobre la violación.Más que estos argumentos, el riesgo seguro de perder la votación condujo a Almunia a dar instrucciones devoto afirmativo. También fue votada unánimemente otra enmienda, en este caso negociada por el PSOE, según la cual en los delitos de agresiones, acoso o abusos sexuales, además de la denuncia de la persona agraviada, el proceso puede iniciarlo la querella del fiscal. El proyecto del Gobierno limitaba la intervención del fiscal a los casos de víctimas menores o incapaces.

Cuando la palabra violación era ofensiva porque señalaba exclusivamente a las mujeres, mientras que los 'delitos contra la libertad sexual' abarcaban un abánico mucho mayor y sin sesgo, ahora es la palabra que hay que usar para que no se haga un agravio. En unos años volveremos a lo mismo, porque quienes promueven estas quejas y esta oleada de indignación lo hacen para sacar rédito electoral.

#63 Valoro al criminal, vale, pero no digo que se le juzgue en función a su personalidad. La pena no va en función de lo psicopata que es, pero si las conductas. Quiero decir, tal y como lo planteas parece que se deja de lado el factor humano. La conducta en ambos casos es que el agresor se vale de algo (droga/arma) para crear una situación de desigualdad (privación frente a intimidación) y cometer el delito, que al final es el mismo, violación.

#63kraqen:

Si te quedas con los actos, ¿qué es más peligroso o reprochable?

Me sigue pareciendo erróneo valorar la gravedad solamente por la metodología (un arma frente a una droga) y obviar el daño real que le causa a la victima. No puedes valorar el daño exclusivamente por eso.

Lo que resume todo es la idea de que el abuso sexual es "menor delito" que la agresión sexual. La terminología es clara, ahí no hay queja, la cuestión es que un abuso puede ser mucho mas grave que una agresión y parece que el CP no se ajusta a esa realidad.

Despertar y descubrir que os han follao el culo, a ver q opináis.

#70

#70kraqen:

solo lo veo posible si hablamos de una droga que deje efectos secundarios duraderos

Eso obviamente quedará a merced de lo que pueda decir el/los informes pericial/es y discreción del juez. Ellos decidirán si hay lesión o no

#70kraqen:

¿Has visto alguna AP aplicar eso?

Pues no lo he visto. No obstante yo creo que sí sería aplicable porque el delito de abuso sexual no se fundamenta sobre la protección de la integridad física y psíquica de la persona, sino sobre la libertad e indemnidad sexual del individuo. De ahí que si restaran daños apreciables (como puede causar la burundanga o escalopamina que es malísima para el cuerpo) yo sí consideraría necesario apreciar tal concurso de delitos

Pero bueno, que igual me estoy tirando de la moto. Pero vaya, yo creo que sí habría fundamentación legal por donde tirar en estos casos para exigir mayores responsabilidades penales

#64TheFiskal:

De ahí que se estime pertinente la viabilidad de un concurso medial de lesiones entre el abuso sexual del 181.2º cuando se ha drogado a la víctima (puesto que la droga es susceptible de generar un resultado lesivo y perjudicial para la víctima)

Pero como bien me corregía @kraqen , no puede haber delito medial con un delito de lesiones por el hecho de drogar a la víctima cuando el propio artículo contempla tal situación como abuso sexual.

A los efectos del apartado anterior, se consideran abusos sexuales no consentidos los que se ejecuten sobre personas que se hallen privadas de sentido o de cuyo trastorno mental se abusare, así como los que se cometan anulando la voluntad de la víctima mediante el uso de fármacos, drogas o cualquier otra sustancia natural o química idónea a tal efecto.

Habría que ver que es la intimidación según la ley. Porque que digan que no hubo violencia ni intimidación... Si 4-5 tíos rodeando a una tía, con una pistola, no es intimidar... la ley esa está hecha una mierda.

Para mi intimidación era hasta cuando venía el gitano del barrio y eras un crío y te decía eso de "dame 100 pesetas venga, y como hagas tonterías voy y vengo con mi primo y mi tío y te vas a enterar".

#76 Pues en ese caso habría que cambiar la ley, según mi opinión, para que lo del alcohol no haga que sea menos agravante.

Es mi opinión. A lo mejor otro no lo ven así.

La violacion deberia ser violación y punto. Sin grados de gravedad o acoso.

No entiendo cómo a la gente le cuesta tanto separar el tipo de delito a nivel legal del nombre del hecho a nivel coloquial. Lo de salir diciendo "No es abuso, es violación" es como si saliéramos a una manifestación diciendo "No es malversación, es corrupción" o "No es tráfico de influencias, es enchufismo". ¿Qué más de si cómo se llama en el Código Penal y cómo se llama a pie de calle no es lo mismo?

Claro que también los medios tienen muchísma culpa por haber sacado titulares como que los de la manada habían sido exculpados de violación, porque son los primeros que quieren ver sangre y polémica para vender más. Tampoco podemos culpar a la gente de que diga chorradas si todo lo que escuchan son chorradas.

#80 #81 Lo de poner las mismas penas a delitos independientemente de que se use violencia o no y de su gravedad ya se ha intentado muchas veces y no suele funcionar. Si me van a meter la misma pena si te pego un navajazo o si no te lo pego, te lo pego y me ahorro los problemas.

Se debería actualizar y mejorar el CP, utilizar la sentencia de la manada como jurisprudencia y condenar de agresión cualquier acceso carnal sin consentimiento y sin la necesidad de que exista violencia o intimidación

#86 con castigos más severos, por ejemplo duplicando las penas de prision

Supongo que estará trolleando. Esto ya lo he preguntado alguna que otra vez, pero... soy el único que cree que los delitos de violación están sobrevalorados? Solo faltaría subir la pena y que supere con creces los delitos de homicidio y asesinato